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Argument Technische Kompetenz?

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  1. Argument Technische Kompetenz?

    Autor: Bouncy 28.06.19 - 22:22

    Tolle Grundidee und ich finde das Bemühen um mehr technische Kompetenz - nicht für jeden, aber für jeden Interessierten - super löblich, aber das Projekt an sich mit dieser Grundidee zu hinterlegen halte ich dagegen für ziemlichen Quark. Seien wir mal ehrlich, wer in der Lage ist fundamental zu verstehen und ggf. vor seinem geistigen Auge zu visualisieren, wie und warum hier auf der Erde eine Navigation nach Sonnen überhaupt funktioniert - und dann auch noch das Thema Polarisation miteinzubeziehen -, für den wird es kein großer Schritt mehr sein ein Grundverständnis für Satellitennavigation zu entwickeln. Die Details sind langweilig, aber wenn ich einen Sextanten und meine Position im dreidimensionalen Raum grundsätzlich verstehen kann, dann ist der Weg zur Trilateration ja nicht gerade ein Hexenwerk.

    Also welche Zielgruppe will man damit erreichen, für wen ist eine Sternennavigation ein Kinderspiel, aber ein GPS eine völlig unverständliche Blackbox?

  2. Re: Argument Technische Kompetenz?

    Autor: HeroFeat 29.06.19 - 03:42

    Ein Satellitennavigationssystem zu bauen kostet Milliarden. Und selbst wenn Geld nicht das Problem wäre baut man so ein System nicht mal eben so auf. So ein System das den Sonnenstand zur Positionsbestimmung nutzt kann man auch als Privatperson bauen, betreiben und nutzen.

  3. Re: Argument Technische Kompetenz?

    Autor: Eheran 29.06.19 - 15:45

    >So ein System das den Sonnenstand zur Positionsbestimmung nutzt kann man auch als Privatperson bauen, betreiben und nutzen.
    Na dann los, her mit deinem Ansatz, wie du die Sonnenposition genau vorhersagst, damit du aus einem gemessenen Sonnenstand + Uhrzeit dann auch weißt, wo du bist.
    Och, dafür braucht man auch wieder milliarden teure Ausrüstung und muss über Jahre die Himmelsmechanik beobachten und von hunderten Personen die gigantischen Datenmengen auswerten lassen? Tjo, das baut man dann wohl auch nicht mal eben so auf und ist trotzdem nur auf +- km genau.

    Und wenn man schon auf vorhandenes zurückgreifen muss, dann kann man auch gleich die vorhandenen GNSS nutzen und die Position in Sekundenschnelle auf +-m genau bestimmen.

  4. Re: Argument Technische Kompetenz?

    Autor: HeroFeat 29.06.19 - 17:45

    Die Himmelsmechanik verändert sich aber nicht so schnell. Und gerade für den Fall, das durch einen Sonnensturm unsere Satelliten ausfallen ist das vielleicht ein durchaus praktisches Projekt. Das wäre dann zwar ein ganz schön heftiges Ereignis und vermutlich hat man dann hier auf der Erde auch andere Probleme, da sowas auch vieles hier auf der Erde zerstört haben dürfte. Jedenfalls finde ich es ein cooles System und Projekt. Und wenn es nur zu akademischen Zwecken ist.

    Was mich interssieren würde ist, ob das auch an den Polen funktioniert. Denn dort haben herkömmliche Ansätze oft Probleme, einfach dadurch das da oben (bzw. unten) keiner lebt und deswegen keine Satelliten ausgesetzt sind die diesen Bereich abdecken.

  5. Re: Argument Technische Kompetenz?

    Autor: KlugKacka 29.06.19 - 18:02

    HeroFeat schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    ...
    > Was mich interssieren würde ist, ob das auch an den Polen funktioniert.
    > Denn dort haben herkömmliche Ansätze oft Probleme, einfach dadurch das da
    > oben (bzw. unten) keiner lebt und deswegen keine Satelliten ausgesetzt sind
    > die diesen Bereich abdecken.

    Naja, wenn die Sonne eine Zeit lang nicht aufgeht, hmm, dann sicher nicht.

  6. Re: Argument Technische Kompetenz?

    Autor: Eheran 29.06.19 - 18:48

    >Die Himmelsmechanik verändert sich aber nicht so schnell.
    Ist ja interessant. Warum ist das dann so kompliziert?

    >Und gerade für den Fall, das durch einen Sonnensturm unsere Satelliten ausfallen ist das vielleicht ein durchaus praktisches Projekt.
    Wozu genau wäre das dann praktisch? Wozu könnte man es dann nutzen? Also unter der Annahme, dass das für die Datenbank nötige Wissen usw. erhalten bleibt und diese Informationen konstant genau bleiben würden. Wer nutzt das dann wofür?
    Flugzeuge schon mal nicht. Die haben einen anderen Sonnenstand als Personen auf dem Boden. Irgendwer hier um uns rum ebenfalls nicht, da gibts Straßen, Gebäude, markante Stellen usw. usf. die jeden Ort sofort exakt identifizierbar machen. Man muss dafür nur eine Karte angucken können (was man so oder so muss, wenn man nicht einfach einem Navi folgt). Oder sind Karten oder Satellitenbilder (siehe z.B. Google Maps) beim Sonnensturm auch verlorgen gegangen?

  7. Re: Argument Technische Kompetenz?

    Autor: Oktavian 29.06.19 - 20:07

    > >Die Himmelsmechanik verändert sich aber nicht so schnell.
    > Ist ja interessant. Warum ist das dann so kompliziert?

    Kompliziert ist es, weil es relativ viele Einflussfaktoren gibt. Die Position der Sonne relativ zur Erde (ohne Berücksichtigung der Erdrotation) verändert sich im Laufe des Jahres, logisch. Dahinein spielt aber noch die Ekliptik sowie die Tatsache, dass die Erdbahn eine Ellipse ist. Dadurch ändert sich der Sonnenabstand und der Sonnenwinkel. Gleichzeitig muss man mitbetrachten, dass durch das Duo Erde-Mond sich die Erde nicht um ihren Mittelpunkt dreht, sondern um den gemeinsamen Schwerpunkt Erde-Monde. Das alles ist für die nächsten 100 Jahre durchaus gut berechenbar, die Tabellen gibt es ja auch solange, Milliarden für die Ausrüstung braucht man da nicht, nur viel Präzision. In längeren Zeiträumen ist es tatsächlich nicht sauber berechenbar (auch nicht für viel Geld), da das System sich leicht chaotisch verhält.

    Ähnlich kompliziert die die Vorausberechnung der Planetenbahnen, auch hier spielen die gleiche Einflussfaktoren hinein. Man kann die Bahnen aber nicht einfach extrapolieren, da sie sich untereinander beeinflussen. Insbesondere Jupiter schlägt hier böse rein. Auch das wieder, alles prinzipiell berechenbar, Taschenrechner reicht. Aber es ist halt echt verzwickt, wirklich alles relevante zu berücksichtigen. Zur astronomischen Positionsberechnung braucht man halt verdammt hohe Präzision. Der Sextant ist schon ungenau genug, da müssen zumindest die Tabellen gut sein. Und auch das System wieder ist über 100 Jahre hinaus chaotisch.

    Die Position der meisten Sterne ist dagegen vergleichsweise fix, die sind einfach zu weit weg. Will man es ganz genau haben, berücksichtigt man noch die Paralaxe übers Jahr hinweg, aber das ist schon fast zuviel des Guten. Aber kaum jemand ist in der Lage, 3 bis 4 Sterne korrekt zu benennen, die in verschiedenen Richtungen liegen, wenn gleichzeitig noch Teile des Himmels bedeckt sind. Sonne 2 mal schießen und versegeln bekommt man einfach leichter hin, und für das meiste reicht das dann doch wieder.

    > Flugzeuge schon mal nicht. Die haben einen anderen Sonnenstand als Personen
    > auf dem Boden.

    Das berücksichtigt man bei der Astronavigation schon. Die Augenhöhe geht in die Formeln mit ein. Selbst auf dem Boot muss man die berücksichtigen. Klassisch hatte man auf Verkehrsflugzeugen früher einen Navigator dabei, der über einen Spiegel oben auf dem Flugzeug per Sextant die Position bei Langstreckenflügen bestimmt hat.

    > Irgendwer hier um uns rum ebenfalls nicht, da gibts Straßen,
    > Gebäude, markante Stellen usw. usf. die jeden Ort sofort exakt
    > identifizierbar machen. Man muss dafür nur eine Karte angucken können (was
    > man so oder so muss, wenn man nicht einfach einem Navi folgt). Oder sind
    > Karten oder Satellitenbilder (siehe z.B. Google Maps) beim Sonnensturm auch
    > verlorgen gegangen?

    Um uns herum funktioniert Astronavigation eh nicht, da man nie den unverdeckten Horizont sieht. Es ist immer Bebauung da oder Gelände.

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