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Bullshit: "Technik, die transparent und dezentral ist und die dem Einzelnen mehr Teilhabe gibt."

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  1. Bullshit: "Technik, die transparent und dezentral ist und die dem Einzelnen mehr Teilhabe gibt."

    Autor: Eheran 28.06.19 - 12:39

    >Ziel sei es, Alternativen zu entwickeln, um diese Abhängigkeit zu verringern. "Wir sehen das Navigationsgerät als eine neue Art Technik, die transparent und dezentral ist und die dem Einzelnen mehr Teilhabe gibt. Wir glauben daran, die technische Bildung der Leute in der ganzen Welt zu verbessern, also die Art, wie sie Technik verstehen und zu ihrem eigenen Nutzen manipulieren."

    1. Muss man irgendwo her wissen, wo genau die Sonne wann steht. Das ist nicht so trivial.
    2. Bleibt die Abhängigkeit daher 1:1 vorhanden. Nur dass man dann dauerhaft von einem erreichbaren Server + korrekter Uhrzeit abhängig ist. Bei GPS hat man immer alles dabei. Solange GPS und/oder Galileo und/oder Glonass läuft, hat man seine Position. Dass alle 3 GNSS komplett ausfallen ist unfassbar unwahrscheinlich. Viele Handys können sogar schon alle 3 GNSS gleichzeitig nutzen.
    3. Wie soll das die technische Bildung von ändern? Aufgrund der für quasi alle alltäglichen Navigationsaufgaben unzureichenden Genauigkeit machen das nur irgendwelche Bastler mal zum Spaß. Die haben aber ohnehin schon eine fundierte Bildung, weil sie sich für sowas interessieren. Alle anderen interessieren sich dafür nicht, hauptsache das Navi läuft. Und selbst sowas komplexes manipulieren machen noch weniger.

    Ich sehe hier nur vorgeschobene Anwendungen/Argumente, die man sich (hinterher?) ausgedacht hat. Es ist einwitziges Bastelprojekt und sonst nichts. Es ist nicht mal ansatzweise eine Alternative zu den vorhandenen GNSS. Sowas ist cool, wenn man mit möglichst wenig Energie möglichst lange eine Position z.B. von Zugvögeln verfolgen will. Einfach alle paar Minuten Helligkeit messen und gut. Aus der Tagesdauer (+ internes Datum/Uhrzeit) weiß man den Breitengrad, aus Sonnenaufgangs- und Untergangszeit (+ interne Uhrzeit) weiß man den Längengrad.

  2. Re: Bullshit: "Technik, die transparent und dezentral ist und die dem Einzelnen mehr Teilhabe gibt."

    Autor: KPG 28.06.19 - 12:57

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > 1. Muss man irgendwo her wissen, wo genau die Sonne wann steht. Das ist
    > nicht so trivial.
    > 2. Bleibt die Abhängigkeit daher 1:1 vorhanden. Nur dass man dann dauerhaft
    > von einem erreichbaren Server + korrekter Uhrzeit abhängig ist.

    1: Die Sonnenposition ist jederzeit bekannt. Die Rechenfunktion dazu ist im Raspi drin.
    2: Eine Sekunde Abweichung sind 400 Meter Fehlmessung auf dem Boden. Eine genaue Uhr im Megaherzbereich (statt mit 16.384 Hz) und mit Temperaturkompensation als Huckepackplatine ist auf dem Raspi schnell angebracht und die hält im Zweifel Jahre lang die Zeit hinreichend genau. Schon 1759 konnte das mit mechanischen Uhren erreicht werden. James Cook hatte 1775 so eine Uhr bei seiner 2. Weltumseglung dabei.

  3. Re: Bullshit: "Technik, die transparent und dezentral ist und die dem Einzelnen mehr Teilhabe gibt."

    Autor: Eheran 28.06.19 - 13:06

    >1: Die Sonnenposition ist jederzeit bekannt. Die Rechenfunktion dazu ist im Raspi drin.
    Quelle? Artikel sagt:
    >Das System nutze Daten aus frei zugänglichen Datenbanken, aus denen abzulesen sei, wo am Himmel sich die Sonne zu einem bestimmten Zeitpunkt an einem bestimmten Ort befinde, sagt Lee.
    Und das halte ich ob des ziemlich komplexen Systems auch für deutlich realistischer als ein paar Rechenfunktionen.

    Zu 2.:
    Ja, ein TCXO ist schon recht genau. Aber halt viel zu ungenau für jede alltägliche Navigation. Außer man will mit dem Boot vom einen Kontinent zum anderen. Dafür reicht es, so wie früher auch. Aber das hat nichts mit Alltag zu tun und erfüllt die Ziele auch absolut nicht. Menschen, die soetwas machen, haben schon das nötige Wissen zur Navigation und beschäftigen sich eingehend mit dem Thema.

  4. Re: Bullshit: "Technik, die transparent und dezentral ist und die dem Einzelnen mehr Teilhabe gibt."

    Autor: serra.avatar 28.06.19 - 13:24

    klar und weil das so genau war fand Kolumbus Amerika ... ach halt das wollte er eigentlich ja gar nicht ;p

    _________________________________________________________________
    Gott vergibt, ich nicht!

  5. Re: Bullshit: "Technik, die transparent und dezentral ist und die dem Einzelnen mehr Teilhabe gibt."

    Autor: Anonymer Nutzer 28.06.19 - 13:59

    serra.avatar schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > klar und weil das so genau war fand Kolumbus Amerika ... ach halt das
    > wollte er eigentlich ja gar nicht ;p


    Kolumbus wollte anstatt Afrika zu umsegeln, einfach von der anderen Seite kommen.
    Dass die Welt rund ist, wussten schon die alten Griechen, den Umfang konnte man ausrechnen.
    Da die Schiffe dann gut genug waren, eine solche Reise auf sich zu nehmen, haben sie es versucht.

    Dass da ein unbekannter Kontinent dazwischen ist, hat halt keiner gewusst.

  6. Re: Bullshit: "Technik, die transparent und dezentral ist und die dem Einzelnen mehr Teilhabe gibt."

    Autor: derdiedas 28.06.19 - 14:56

    (x) Ok heute hast Du es geschafft ein sinnfreies - "alle Scheisse" Freitagsposting zu schreiben - toll!

    1. Das Projekt ist super, weil es unabhängig von GPS funktioniert, also als Fallback für Weltumsegelungen (da reicht +/- 1km mehr als aus) ist es eine super Sache.

    2. Der Sonnenstand an jeder Position des Planeten ist nur eine Formel, und die kann man abspeichern und berechnen.

    3. Uhr - Eine genaue RTC ist nur eine Frage der Hardware. Und redundant auslegen kann man die auch.

    Fazit - ein super Projekt für alle Weltenbummler.

    Gruß DDD
    P.S: Nur so als Anmerkung: https://www.spiegel.de/netzwelt/gadgets/schwachpunkte-des-gps-systems-wenn-das-navi-nicht-weiter-weiss-a-750998.html



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 28.06.19 14:58 durch derdiedas.

  7. Re: Bullshit: "Technik, die transparent und dezentral ist und die dem Einzelnen mehr Teilhabe gibt."

    Autor: blaub4r 28.06.19 - 15:16

    serra.avatar schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > klar und weil das so genau war fand Kolumbus Amerika ... ach halt das
    > wollte er eigentlich ja gar nicht ;p


    Und du hast in Geschichte gefehlt ;)

  8. Re: Bullshit: "Technik, die transparent und dezentral ist und die dem Einzelnen mehr Teilhabe gibt."

    Autor: Eheran 28.06.19 - 15:58

    >(x) Ok heute hast Du es geschafft ein sinnfreies - "alle Scheisse" Freitagsposting zu schreiben - toll!
    Wo schreibe ich, dass das Projekt oder das Teil scheiße ist? Hast du meinen Beitrag gelesen? Hier nochmal das wichtigste:
    >Ich sehe hier nur vorgeschobene Anwendungen/Argumente, die man sich (hinterher?) ausgedacht hat. Es ist einwitziges Bastelprojekt

    Was hat dein 1. mit den im Projekt genannten Punkten zu tun? Dass es durchaus sinnvolle Anwendungen gibt, will ich gar nicht anzweifeln. Welche ich anzweifel und von denen genannt werden, die habe ich auch extra noch zitiert.

    Zu 2. wo bleibt denn nun endlich diese einfache Formel oder eine Quelle dazu? Warum müssen die "Anfänger" von dem Projekt mit Datenbanken arbeiten, wenn es doch so super einfach ist?

    Welchen Bezug hat dein 3. zum Beitrag, auf den du antwortest? Bei mir geht 3. um die technische Bildung.

    Und dein Link? Was soll mir das sagen? Im Kriegsfall (USA und/oder Russland und/oder China) ist es das sowieso gewesen mit allem, was irgendwie Internet und Satelliten angeht. Da ist ein Ausfall des GPS das mit Abstand geringste Problem. Da gibts auch keine Datenbank mehr mit den Sonnenstandsdaten.

  9. Re: Bullshit: "Technik, die transparent und dezentral ist und die dem Einzelnen mehr Teilhabe gibt."

    Autor: Komischer_Phreak 28.06.19 - 16:05

    Kakiss schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > serra.avatar schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > klar und weil das so genau war fand Kolumbus Amerika ... ach halt das
    > > wollte er eigentlich ja gar nicht ;p
    >
    > Kolumbus wollte anstatt Afrika zu umsegeln, einfach von der anderen Seite
    > kommen.
    > Dass die Welt rund ist, wussten schon die alten Griechen, den Umfang konnte
    > man ausrechnen.
    > Da die Schiffe dann gut genug waren, eine solche Reise auf sich zu nehmen,
    > haben sie es versucht.
    >
    > Dass da ein unbekannter Kontinent dazwischen ist, hat halt keiner gewusst.

    Fast richtig! Es fehlt aber ein bedeutender Teil: Kolumbus war ein Idiot.

    Das die Erde rund war wusste man damals. Aber man wusste noch mehr: Man kannte den Umfang der Erde, also die knapp 40.000 km. Der Grund, das niemand Kolumbus Expedition finanzieren wollte lag schlicht daran, das die rechnen konnten. Um Indien nach Osten hin zu erreichen müsste man schließlich, selbst wenn kein amerikanischer Kontinent im Weg läge, eine verdammt weite Strecke zurücklegen.

    Kolumbus ging aber - entgegen den mathematisch einfach nachzuvollziehenden Belegen für den Erdumfang - von einem wesentlich geringerem Erdumfang aus. Das er seine Mannschaft auf dem Weg nicht in den Tod geführt hat, ist gewissermaßen ein geologischer Zufall.

  10. Re: Bullshit: "Technik, die transparent und dezentral ist und die dem Einzelnen mehr Teilhabe gibt."

    Autor: Oktavian 29.06.19 - 14:52

    > 1. Das Projekt ist super, weil es unabhängig von GPS funktioniert, also als
    > Fallback für Weltumsegelungen (da reicht +/- 1km mehr als aus) ist es eine
    > super Sache.

    Naja, auf dem Boot habe 4-fache Redundanz bezüglich der elektronischen Ortsbestimmung. Der Kartenplotter kommt mit mehreren Satelliten-Navigationssystemen klar, dazu haben ich noch zwei GPS-Handgeräte (die auch mit anderen Systemen klar komme) und zum Schluss habe ich noch das Handy, das auch mit mehreren dieser Systeme klar kommt. Hier ein Szenario zu kontruieren, bei dem alle ausfallen und auch alle Satellitensysteme, wird schon schwierig.

    Zudem koppelt jeder gute Segler, er notiert Kurs und Geschwindigkeit, dazu Wind und Strom und berechnet regelmäßig daraus seine Position. Selbst das ist gar nicht so ungenau.

    Als drittes habe ich noch den Sextanten, und kann sogar damit halbwegs umgehen. Das funktioniert zwar nicht immer, aber um gelegentlich die gekoppelte Position zu korrigieren, ist das prima. Und außerdem schön seemännisch.

    Und als viertes habe ich einfach menschliche Logik. Selbst wenn ich mitten auf dem Atlantik bin, weiß ich grob, wo ich bin. Ich weiß grob, in welche Richtung ich auf Land stoße. Klassiker: Wenn ich mitten auf dem Atlantik bin und stur nach Westen segle, treffe ich Land. Das ist nicht zu verhindert, solange ich keine kalten Füße dabei bekomme.

    > 2. Der Sonnenstand an jeder Position des Planeten ist nur eine Formel, und
    > die kann man abspeichern und berechnen.

    Im Artikel heißt es:
    "Das geht allerdings nicht ganz eigenständig: Das System nutze Daten aus frei zugänglichen Datenbanken, aus denen abzulesen sei, wo am Himmel sich die Sonne zu einem bestimmten Zeitpunkt an einem bestimmten Ort befinde, sagt Lee."

    Das ließt sich nicht, als würden sie dafür Formeln nutzen sondern den Nautischen Almanach. Hoffentlich laden sie die Datenbanken zumindest runter und versuchen nicht, online darauf zuzugreifen...

    > Fazit - ein super Projekt für alle Weltenbummler.

    Eher nicht aus meiner Sicht. Da gibt es effizienteres und genaueres. Für mich ließt sich das eher nach nem spannenden Bastelprojekt.

  11. Re: Bullshit: "Technik, die transparent und dezentral ist und die dem Einzelnen mehr Teilhabe gibt."

    Autor: Oktavian 29.06.19 - 14:59

    > Zu 2. wo bleibt denn nun endlich diese einfache Formel oder eine Quelle
    > dazu? Warum müssen die "Anfänger" von dem Projekt mit Datenbanken arbeiten,
    > wenn es doch so super einfach ist?

    Die Berechnung der Planeten-, Stern- und Sonnenpositionen in Formeln zu packen ist natürlich möglich. Nichts anderes machen die, die die Datenbanken betreiben, ja auch. Allerdings sind solche Berechnungen alles andere als trivial. Himmelsmechanik ist schon komplex. Die Sternpositionen ändern sich ständig durch die Paralaxe, die Erde taumelt (Präzession), witzig ist das alles nicht.

    Ich kenne auch niemanden, der Astronavigation betreibt und das selbst berechnet oder auch nur in der Lage dazu wäre. Man kauft sich den passenden Nautischen Almanach oder läd sich die passenden Tabellen herunter. In der Großschifffahrt ist die Selbstberechnung auch nicht erlaubt, ausrüstungspflichtige Schiffe haben halt die passenden Seebücher dabei.

  12. Re: Bullshit: "Technik, die transparent und dezentral ist und die dem Einzelnen mehr Teilhabe gibt."

    Autor: der_fen 29.06.19 - 19:34

    derdiedas schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 2. Der Sonnenstand an jeder Position des Planeten ist nur eine Formel, und
    > die kann man abspeichern und berechnen.

    Merkste was? Um den Sonnenstand zu berechnen braucht man seine aktuelle Position - und genau die will man mit dem Navi ja herausfinden :)

    Daher die Datenbank, um zu schauen auf welchen Standort der gemessene Sonnenstand zur aktuellen Zeit passt. Das ist per Formel nämlich nicht mehr trivial.

  13. Re: Bullshit: "Technik, die transparent und dezentral ist und die dem Einzelnen mehr Teilhabe gibt."

    Autor: plutoniumsulfat 29.06.19 - 21:53

    Komischer_Phreak schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kakiss schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > serra.avatar schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > klar und weil das so genau war fand Kolumbus Amerika ... ach halt das
    > > > wollte er eigentlich ja gar nicht ;p
    > >
    > >
    > > Kolumbus wollte anstatt Afrika zu umsegeln, einfach von der anderen
    > Seite
    > > kommen.
    > > Dass die Welt rund ist, wussten schon die alten Griechen, den Umfang
    > konnte
    > > man ausrechnen.
    > > Da die Schiffe dann gut genug waren, eine solche Reise auf sich zu
    > nehmen,
    > > haben sie es versucht.
    > >
    > > Dass da ein unbekannter Kontinent dazwischen ist, hat halt keiner
    > gewusst.
    >
    > Fast richtig! Es fehlt aber ein bedeutender Teil: Kolumbus war ein Idiot.
    >
    > Das die Erde rund war wusste man damals. Aber man wusste noch mehr: Man
    > kannte den Umfang der Erde, also die knapp 40.000 km. Der Grund, das
    > niemand Kolumbus Expedition finanzieren wollte lag schlicht daran, das die
    > rechnen konnten. Um Indien nach Osten hin zu erreichen müsste man
    > schließlich, selbst wenn kein amerikanischer Kontinent im Weg läge, eine
    > verdammt weite Strecke zurücklegen.
    >
    > Kolumbus ging aber - entgegen den mathematisch einfach nachzuvollziehenden
    > Belegen für den Erdumfang - von einem wesentlich geringerem Erdumfang aus.
    > Das er seine Mannschaft auf dem Weg nicht in den Tod geführt hat, ist
    > gewissermaßen ein geologischer Zufall.

    Hmm, so viel weiter wäre das auch nicht gewesen, wir reden w´hier von knapp 25% mehr Strecke. Wenn ich dadurch das Überfallrisiko deutlich minimieren kann, kann sich das lohnen.

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