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Wie man Gleichberechtigung zunichte macht

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  1. Wie man Gleichberechtigung zunichte macht

    Autor: /mecki78 23.08.17 - 12:29

    MoonShade schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hat er "Studenten" statt "Studierende" gesagt

    An diesem sehr guten Beispiel (kommt aus einem andere Thread hier) zeigt sich schön, wo die waren Probleme sitzen: Nämlich in den Köpfen der Menschen.

    Fast jeder sieht dieses Bild und sagt "Da ist ein nackte Liebespaar beim Liebesspiel"... aber in Wahrheit, ist das eine Flasche in der Delfine schwimmen:


    Wenn ich sage "Ich spiele gerade in meiner Hosentasche mit etwas langem, harten in meiner Hand, genauer gesagt reibe ich vorne den rundlichen roten Kopf davon", dann wird manchmal sagen "Du Ferkel", aber damit verrät er mehr über sich selber als er glaubt, vor allem wenn ich dann antworte "Was denn? Was ist jetzt so schlimm daran mit einem Streichholz zu spielen?"

    Wörter haben nun einmal eine Geschlecht, zumindest im Deutschen. Das Wortgeschlecht sagt aber nichts über das Personengeschlecht aus. Der Mond hat keinen Penis und die Sonne hat keine Vagina. Ist euch eigentlich mal aufgefallen, das bei uns der Mond männlich und die Sonne weiblich ist? Das ist sonst überall umgekehrt: la luna/el sol, la lune/le soleil, la luna/il sole, ... Nur mal als Fun Fact am Rande. Der Pilot eines Flugzeugs bezeichnet einen Beruf und kein Geschlecht. Es gibt weibliche Piloten und männliche Piloten; ja, weibliche Piloten, nicht weibliche Pilotinnen. Die -innen Formen sind IMHO grober Unfug, weil wenn ich Pilotin sage, dann muss das eben eine Frau sein, aber Pilot muss kein Mann sein, es gibt gar keine explizit männliche Form, es gibt nur eine geschmacksneutrale (Pilot ist geschmacksneutral!) und eine explizit weibliche (Pilotin).

    Also wen zu mir jemand sagt "Da seht eine Gruppe Studenten um die Ecke", dann stelle ich mir nicht einen Haufen junger Männer vor. Bei mir im Kopf steht dort eine bunte Gruppe von Menschen so Anfang 20 und beiderlei Geschlechter. Bei wem das nicht der Fall ist, der hat ein Problem, weil bei dem ist die Gleichberechtigung noch nicht im Kopf angekommen und dem muss man daher mit "Studierenden" oder "StudentInnen" daran erinnern "Hey, es gibt auch weibliche Stunden, gelle?"

    Aber wer aus meiner Generation kommt, wo es schon keine klassischen Rollenbilder mehr gab (außer in alten Fernsehfilmen aus den 60ern) und wer wie ich in einer Großstadt aufgewachsen ist und schon in der Grundschule Männer gesehen hat, die in Frauenkleider und mit MakeUp herum laufen, Frauen, die Händchen halten und sich offen auf der Straße küssen, für den existieren diese angestauten Denkmodelle erst gar nicht. Ja, auch ich würde bei "Familie" zuerst an "Mann+Frau+Kinder" denken, weil das ist nun einmal die häufigsten Form (ist sie doch, oder?), aber wenn mir jemand sagt "Da demonstrierten 1000 Elternpaare für die Rechte ihrer Kinder", dann kommen in diesem Bild bei mir im Kopf auch ein paar Mann+Mann und Frau+Frau "Elternpaare" vor, weil auch das kenne ich schon aus meiner Kindheit. Zuerst ist das etwas komisch, dass ein Freund "zwei Väter" hat, aber dann denkst du dir "Warum nicht? Andere haben nur eine Mutter und dieser hat halt zwei Väter, aber sonst ist alles wie bei anderen auch." Das ist nach nur ein paar Wochen schon völlig normal für dich.

    Wenn ich sage "Der Nutzer der Software", dann ist das ein menschliches Wesen, dass vor einen technischen Gerät sitzt, ich mach daraus keinerlei Annahme, was bei dieser Person zwischen den Beinen hängt oder nicht hängt oder ob diese Person eine Hose oder eine Rock trägt; weil es mir auch einfach egal ist. Weil ich das auch gar nicht thematisiere und auch nicht weiter thematisieren will.

    Das Problem ist, dass die Gleichberechtigung der Geschlechter nach wie vor in manchen Köpfen nicht angekommen ist und, und das ist das paradoxe, besonders nicht in den Köpfen derer, die immer genau dieses einfordern. Wenn ich eine Rede vor einem Verein eröffne mit "Lieber Mitglieder..." und dann Frauen sich beschweren oder transexulle oder transgender oder ... ach was weiß ich... dann ist das eigentliche Problem, dass diese Menschen nicht erkannt haben, dass sie bereits Gleichberechtigung erreicht haben, da "Mitglieder" alle Mitglieder einschließt, sprich, das war auch an sie gerichtet, da waren sie bereits eingeschlossen. Es ist nicht nötig jedes Geschlecht einzeln zu nennen und einzeln anzusprechen. Sie sagen sie wollen Gleichberechtigung, fordern aber eine Sonderbehandlung und das ist paradox. Gleichberechtigung heißt ich behandele euch so wie alle anderen auch und ich spreche ja Männer mit Bart und Männer ohne Bart auch nicht getrennt an, oder?

    Durch diese sprachliche Absetzung, setzen sich diese Gruppen grundsätzlich und damit auch im Denken und in den Köpfen der Menschen ab. Genau deswegen denken viele Menschen bei "Studenten" nicht an Frauen, obwohl sie es sollten. Sie tun das nicht, weil sie argumentieren "Wären da auch Frauen dabei, dann würde es ja Studierende oder Studenten und Studentinnen heißen". Und genau das ist falsch! Genau das ist das Gegenteil davon, was man erreichen will. Es muss eben nicht "Studenten und Studentinnen" heißen, sondern es muss in die Köpfe der Menschen, dass Studenten Männer sein können, aber auch Frauen und von mir aus irgendwas dazwischen. Dass ist das, was ankommen muss und das wird aber nie in den Köpfen ankommen, wenn wir immer sprachliche Sonderrollen für Geschlechter schaffen! Es kann keinen Gleichberechtigung im Kopf geben solange wir sprachlich immer bestimmte Gruppen aus- bzw. abgrenzen, weil wir sie dann auch in unseren Köpfen ab- bzw. ausgrenzen!

    Gleichberechtigung ist so ein wichtiges Ziel, aber diese ganzen extrem Feministen und extrem Gender-Correctness-Spinner machen nur noch eines: Dieses Ziel maximal zu torpedieren. Man bekommt fast den Eindruck, die wollen gar nicht, dass der Zustand Gleichberechtigung erreicht wird. So nach dem Motto: Wenn wir das erreicht haben, was machen wir dann? Dann haben wir ja nichts mehr zu tun. Wogegen sollen wir dann noch einen Kreuzzug starten? Wäre ja langweilig, wenn auf einmal alles einfach gut wäre. Und mittlerweile ist es einfach nur noch lächerlich und nimmt einfach groteske Formen an. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Hausfrauen die letztes Jahrhundert dafür gekämpft hatten vom Herd weg zu kommen und endlich den gleichen Stellenwert in der Gesellschaft wie die Männer zu erhalten, so was im Kopf gehabt haben. Denen ging es damals weiß Gott um "echte Probleme", die heutige Generationen bestenfalls noch aus Museen und Geschichtsbüchern kennen und das verdanken sie genau diesen Frauen.

    Aber jeder Kampf muss auch mal zu einem Ende kommen. Irgendwann muss man auch mal sagen "Wir haben den Krieg gewonnen" oder "Es kann hier sowieso keinen Sieger geben, wir haben unsere Ziele erreicht und jetzt lassen wir die Waffen ruhen". Irgendwann muss man auch mal die Hunde zurück pfeifen, weil irgendwann ist einfach auch mal gut. Ansonsten schießt an zunehmend über das Ziel hinaus und genau das passiert IMHO gerade. Es gibt noch genug Länder auf der Welt, wo Frauen unterdrückt werden, es gibt noch genug Firmen, die Frauen künstlich klein halten (wollen), es gibt noch genug Politiker, die Frauen lieber am Herd sähen, also es gibt noch genug Kampfschauplätze, auf die man diesen Kampf jetzt verlagern kann, aber wenn jetzt schon Software Communities auseinander brechen müssen, weil irgendwer irgendwo irgendwas nicht geschlechtsneutral formuliert hat, dann wird damit der ganze Kampf und alles was diese Frauen damals erreichen wollten nur noch in's Lächerliche gezogen.

    So, dass ist mein Wort zum Mittwoch.

    /Mecki



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 23.08.17 12:30 durch /mecki78.

  2. Re: Wie man Gleichberechtigung zunichte macht

    Autor: Schnarchnase 23.08.17 - 15:03

    Oh danke, endlich mal jemand der den Unterschied zwischen Genus und Sexus kennt.

  3. Re: Wie man Gleichberechtigung zunichte macht

    Autor: humpfor 23.08.17 - 15:06

    aber in Wahrheit, ist das eine Flasche in der Delfine schwimmen:
    Sagt wer? Wer sagt aus, dass nur die eine Sicht richtig ist? DU?

    Dem Rest stimme ich ja zu. Aber wer sagt, dass nur Defline die richtige Lösung sind?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 23.08.17 15:11 durch humpfor.

  4. Re: Wie man Gleichberechtigung zunichte macht

    Autor: Kingfrett 23.08.17 - 15:06

    Wow! So ein Kommentar in einem derartigen Forum!

    Sehr gut, Danke!

  5. Re: Wie man Gleichberechtigung zunichte macht

    Autor: /mecki78 23.08.17 - 15:39

    humpfor schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aber wer sagt, dass nur Defline die richtige Lösung sind?

    Das erkennt man nur schlecht auf dem verlinkten Bild, weil das eben eine schlechte Fotografie mit zu wenig Kontrast ist. Aber das ist ja auch gewollt, denn würde man es zu gut erkennen, dann würde man ja nicht drauf reinfallen. Im Original sieht man das deutlich besser, wenn man nur nahe genug ran geht. Ich habe mal eine etwas besser Bild davon gesucht und dort einfach mal Helligkeit und Kontrast etwas hoch gedreht (damit es noch deutlich wird), dann erkennt ganz eindeutig, das die Delfine flossen, Augen und teilweise auch einen Mund haben.



    Interessant dabei ist auch, die meisten Erwachsenen sehen die Delfine erst auf den zweiten Blick oder sogar nur, wenn man sie explizit darauf hinweist. Zeigt man das Bild kleinen Kinder, dann ist Delfine das erste, was man spontan zu hören bekommt. Aber das geht nur mit Kindern bis zu einem gewissen Alter (und ich spreche hier nicht von Pubertät, das funktioniert schon lange davor nicht mehr, da erntet man dann nur noch verschämte Blicke und verlegendes Grinsen).

    /Mecki

  6. Re: Wie man Gleichberechtigung zunichte macht

    Autor: ibsi 23.08.17 - 16:02

    100%ige Zustimmung!

  7. Re: Wie man Gleichberechtigung zunichte macht

    Autor: SelfEsteem 23.08.17 - 16:49

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Gleichberechtigung ist so ein wichtiges Ziel, aber diese ganzen extrem
    > Feministen und extrem Gender-Correctness-Spinner machen nur noch eines:
    > Dieses Ziel maximal zu torpedieren. Man bekommt fast den Eindruck, die
    > wollen gar nicht, dass der Zustand Gleichberechtigung erreicht wird.


    Wenn man etwas nachhackt, dann geben viele Vertreter der SJW-Liga eigentlich recht offen zu, dass sie gegen Gleichberechtigung, wie du sie verstehst, sind.
    Wir wollen als Gesellschaft ja zwei Formen von Gleichheit:
    * Gleichberechtigung - praktisch erreicht, Problem geloest (mit wenigen bewussten Ausnahmen wie Immunitaet fuer Politiker und einigen unbewussten)
    * Chancengleichheit - quasi ein strahlender Stern am Horizont, dem man sich annaehern, aber niemals erreichen kann (z.B. haben Kinder auf dem Land und in der Stadt unterschiedliche Chancen - nicht allgemein mehr oder weniger, aber eben nicht gleich).

    Worauf die SJWs hinaus wollen, ist aber etwas anderes. Die wollen gern "Ergebnisgleichheit" - quasi eine pervertierte Auslegung des Egalitarismus.
    Im Englischen benutzen sie als Begriff gern "equity" statt "equality" - bei mir gehen schon immer die Alarmsirenen los, wenn mir jemand mit dem Begriff um die Ecke gesch***en kommt.

    Wobei das noch das geringste Problem der Gruppe ist. Was hier im Node-Projekt passiert, sind halt voellig herbeifantasierte Probleme. Da hat der falsch gegendert - dabei kann sich keiner von uns aussuchen, mit welchem Pronomen auf uns referenziert wird, das ist schlicht nichts, was wir zu entscheiden haben. Pronomen werden immer anhand von aeusserlichen Attributen (Kleidung, Name etc) gewuerfelt und man wird nicht gefragt - logisch, denn sie dienen ja nicht dazu, dem Gegenueber das Geschlecht von jemand anderem mitzuteilen, sondern um auf denjenigen zu verweisen. Das geht halt nur, wenn der Gegenueber es auch versteht. Da wird halt auch mal faelschlicher Weise aus einem duennen, maennlichen Metaller mit langen Haaren eine Sie, wenn man es gerade nicht besser erkennen kann.
    Bis auf SJWs macht da eigentlich niemand jemals ein Trara drum - ist halt ein Fehler und jeder kapiert, wie es zu der Fehleinschaetzung kam, kein Problem. Bei SJWs muss dagegen sofort jemand in den Folterkeller.

  8. Re: Wie man Gleichberechtigung zunichte macht

    Autor: /mecki78 23.08.17 - 20:55

    SelfEsteem schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Worauf die SJWs hinaus wollen, ist aber etwas anderes. Die wollen gern
    > "Ergebnisgleichheit" - quasi eine pervertierte Auslegung des
    > Egalitarismus.

    Also Chancengleichheit kann ich noch nachvollziehen. Jeder hat die gleiche Chance und möge der Beste am Ende gewinnen. Aber Ergebnisgleichheit hieße ja, der Aufsichtsrat einer Firma muss sich aus gleich vielen Personen einer jeden Gruppe zusammensetzen und das scheitert schon daran, dass der Aufsichtsrat vielleicht aus 18 Personen besteht, es aber weit über 1000 Gruppen gibt, sprich, jede Person muss zu 56 Gruppen zeitgleich gehören. "Sie möchten in den Aufsichtrat? Tja, das geht aktuell nur wenn sie über 50 Jahre alt sind, bisexuell sind, Hundebesitzer sind, Single sind, nicht studiert haben, Vegetarier sind, und mindestens eine Geschlechtskrank... ach nein, warten sie, sie dürfen keine Geschlechtskrankheit haben, ich sehe gerade, jemand mit Geschlechtskrankheit haben wir schon"

    Deswegen bin ich auch gegen Quoten. Quoten garantieren vielleicht "Vielfalt" und ein gewisses Maß an Chancengleichheit und Fairness, aber dafür zerstören sie etwas, das am Ende viel wichtiger ist: Nämlich dass die am besten für die Position geeignete Person auch den Job bekommt. Was hat denn die Firma davon, wenn dank Quoten nur mittelmäßige Manager in den Führungspositionen sitzen (die waren bei weiten nicht die besten, aber man brauchte eben ... um die Quote zu erfüllen), die mit ihre Unfähigkeit dann letztlich die Firma in den bankrott treiben? Wem ist jetzt damit am Ende geholfen, wenn alle Angestellten arbeitslos werden? Was ist mir am Ende persönlich wichtiger? Das meine Chefs nicht nur weiße heterosexuelle Männer sind oder das ich weiterhin eine Job habe.

    Ich bin da mehr der Typ: Wenn eine Frau, ein Schwarzer oder ein Homosexueller mein neuer Chef wird, dann bitte aufgrund von Leistung, Wissen oder Können, und nicht weil er weiblich, schwarz oder homosexuell ist. Weil dann kann ich sagen "Ich habe den Job doch nur deswegen bekommen, weil ich das alles nicht bin", wo war denn dann meine Chancengleichheit bei der Geschichte? Chancengleichheit heißt nicht, dass die anderen langsamer laufen, nur damit man auch mal als erster in's Ziel kommt, Chancengleichheit heißt: Jeder darf gleich viel trainieren, startet zur gleichen Zeit, läuft über die gleiche Strecke und darf mit dem selben Schuhwerk laufen... aber laufen muss jeder trotzdem selber, niemand wird in's Ziel getragen.

    Und auch Chancengleichheit kennt grenzen. Der Rollstuhlfahrer kann eben nicht mitlaufen. Nicht weil wir was gegen Rollstuhlfahrer haben, sondern weil der Sinn eines solchen Wettbewerb ist es, den schnellsten Läufer zu ermitteln und das kann ganz sicher kein Rollstuhlfahrer sein, denn dieser kann nicht laufen. Es gibt nun einmal auch Dinge im Leben, für die muss man bestimmte Voraussetzungen erfüllen und wer die nicht erfüllt, der kann hier nun einmal nicht die gleichen Chancen haben. Der Rollstuhlfahrer könnte aber noch immer der beste Rennwagenfahrer sein, man muss nur den Rennwagen so umbauen, dass man ihn ohne Pedale fahren kann. Gegen diesen Umbau, quasi um die Chancengleichheit wieder herzustellen, spricht aus meiner Sicht rein gar nichts, denn dadurch wird es für die anderen nicht unfair. Die können ihren Wagen ja auch so umbauen lassen und nur noch mit den Händen fahren, wenn sie das für einen Vorteil halten; Chancengleichheit eben.

    Und wie angedeutet, ich bin was das angeht ein sehr toleranter Mensch. Ich bin weiß Gott nicht überall tolerant, es gibt Dinge, da hab ich Prinzipien oder seht konkrete Wertvorstellungen, aber was Persönlichkeitsentfaltung angeht, da lasse ich vieles durchgehen. Mir ist es völlig egal wie Leute sich kleiden, wie was sie alles mit ihrem Körpern anstellen oder wie sie ihre Sexualität ausleben. Ich will nur nicht immer unbedingt dabei zusehen oder daran teilhaben müssen, weil in dem Moment, wo es andere Leute betrifft muss man aufpassen. Ich persönlich habe auch kein Problem, wenn sich ein Exhibitionist vor mir auszieht, aber gut finde ich es deswegen auch nicht, weil das macht er auch vor anderen und andere haben vielleicht ein Problem damit.

    Wir haben doch wirklich vieles in den letzten 50-60 Jahre erreicht, wenn sogar eine Partei wie die CDU die Ehe für alle absegnet. Und mit wir meine ich wir alle, da jeder irgendwie dazu beigetragen hat, auch wenn er nichts getan hat, dann hat er doch wenigsten unterlassen das Falsche zu tun. Können wir uns da nicht einfach mal zurück lehnen und sagen "Hey, hätte auch schlechter laufen können?" Sich in unser westlichen Welt über die Benutzung des korrekten Pronomens zu streiten, wenn in andere Teilen der Welt Frauen nicht mehr Wert sind als ein Hund, das zeigt schon, dass diese Sache irgendwie aus dem Ruder läuft gerade. Ich denke die Frauen, die sich ohne Vollverschleierung nicht auf die Straße trauen würden haben wirklich andere Sorgen als so einen Kinderkack. Ja, ich hab's gesagt, für mich ist das Kinderkack, vorbei an den ganzen Realproblemen dieser Welt.

    Das ist wie die Geschichte mit dem Google Mitarbeiter, der gefeuert wurde, weil er offen seine Meinung zum Thema Frauen in der Softwareentwicklung gesagt hat. Man muss nicht dem seine Meinung teilen, aber man muss ihm ein Recht auf eine Meinung zugestehen und man muss ihm auch erlauben diese von sich geben zu dürfen. Und vor lauter Empörung über die Frechheit zu behaupten, Frauen und Männer können vielleicht doch nicht alles immer gleich gut (wobei ich mich frage, wer bitte wann definiert hat, dass sie immer alles gleich gut können müssen?) hat man übersehen, dass er auch ein paar sehr interessante Verbesserungsvorschläge gemacht hat (z.B. sollte man Frauen und Männer paarweise zu Teams kombinieren, damit beim Entwickeln die Sichtweise beider Geschlechter immer gleich gut zum tragen kommen... das ist ein total interessanter Vorschlag) und das er auch ein paar wesentliche Punkte des Google Managements kritisiert hat (und sofern das stimmt, was er behauptet, finde ich diese Kritik durchaus berechtigt - am Ende ist das wohl eher der Grund gewesen, warum sie ihn los werden wollten, den anderen konnte man nur praktisch vorschieben, um dabei sogar noch positive Publicity raus zuschlagen).

    /Mecki

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