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Vorwand nutzen und das Projekt endlich beerdigen...

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  1. Vorwand nutzen und das Projekt endlich beerdigen...

    Autor: stiGGG 11.01.16 - 21:10

    Alle für den Endnutzer relevanten Unix- / unixartigen Systeme haben sich von Anfang an von X11 getrennt. Nur die OpenSource Systeme dümpeln nach wie vor mit diesem Moloch rum. Hatte letztens mal das Vergnügen ein wenig mit einer alten NEXT Workstation zu spielen (Vorgänger von OSX). Selbst dieses Museumsstück von Anfang der Neunziger hatte ein flüssigeres UI als der durchschnittliche "moderne" Linux Desktop auf Hardware aus dieser Zeit. Echt traurig, dass Wayland und Co einfach nicht vorwärts kommen. Lasst X11 einfach sterben, war ein Irrweg aber nu is jut!

  2. Re: Vorwand nutzen und das Projekt endlich beerdigen...

    Autor: HûntStârJonny 11.01.16 - 21:19

    was faselst du denn da, ich würde es eher so formulieren nahezu jedes relevante grafische betriebssystem für server und für den normalen desktop benutzer verwendet X, nur 2 Ausnahmen nicht. Auch wenn X nicht der heilige gral ist, der ist eben noch nicht gefunden, kein System ist so anpassbar und variabel wie X, jedes von mir getestete X ist aufm desktop flüssiger und schneller und ressourcensparenden als die genannten Ausnahmen, erst recht bei älterer hardware, aber auch bei neuerer, wenn das bei dir nicht so ist machst du was falsch

    Profientwickler: http://ludumdare.com/compo/ludum-dare-33/?action=preview&uid=25277
    https://play.google.com/store/apps/details?id=de.seriouscrypto.encntf
    Möchtegern-Kernelentwickler, Linuxer, Admin, Verschlüssler und Musikmacher, aber hauptberuflich Nerd

  3. Re: Vorwand nutzen und das Projekt endlich beerdigen...

    Autor: DrWatson 11.01.16 - 21:28

    HûntStârJonny schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > was faselst du denn da, ich würde es eher so formulieren nahezu jedes
    > relevante grafische betriebssystem für server und für den normalen desktop
    > benutzer verwendet X, nur 2 Ausnahmen nicht.

    Windows, Android, iOS und OSX kommen ohne X11 aus und auch für Server mit Linux ist X größtenteil irrelevant.
    Der Marktaneteil der Unixe mit X11 in Verwendung liegt wohl irgendwo bei 1%.

  4. Re: Vorwand nutzen und das Projekt endlich beerdigen...

    Autor: throgh 11.01.16 - 21:35

    Windows ist aber kein unixoides Derivat. Und mein Linux hier verwendet ebenfalls einen X-Server so wie die meisten Desktopsysteme aus dem Bereich. Was interessieren mich dahingehend Android oder iOS? Das sind Systeme für den mobilen Endbereich.

  5. Re: Vorwand nutzen und das Projekt endlich beerdigen...

    Autor: DrWatson 11.01.16 - 21:57

    throgh schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Windows ist aber kein unixoides Derivat.

    Mein Vorredner schrieb ja auch:

    > nahezu jedes relevante grafische betriebssystem für server und für den normalen desktop

    Seine eingrenzung auf Server und Desktops hab ich übersehen und irrelevant sind die von mir genannten Systeme auf jeden Fall nicht.

  6. Re: Vorwand nutzen und das Projekt endlich beerdigen...

    Autor: throgh 11.01.16 - 22:54

    Gut, sie haben einen anderen Fokus. Insofern war meine Behauptung falsch, das ist korrekt. Aber im Clientbereich ist der X-Server eben für die Unixoiden noch wichtig. Besser? :)

  7. Heute schon Freitag? Mein Kalender ist kaputt?

    Autor: lear 12.01.16 - 00:07

    Mal abgesehen von dem lausigen Getrolle wird X11 auch mit Wayland nicht von heute auf morgen verschwinden - es gibt ja auch X server für Windows und OSX. Und da X11 heutzutage auf dem lokalen Desktop zu ca. 98% umgangen wird, ist es auch nicht drastisch langsam, ich erinnere da auch gerne mal an die erste Generation von Quartz... schnell war das nämlich keineswegs.

  8. Re: Vorwand nutzen und das Projekt endlich beerdigen...

    Autor: SchreibenderLeser 12.01.16 - 00:56

    stiGGG schrieb:
    > Alle für den Endnutzer relevanten Unix- / unixartigen Systeme haben sich
    > von Anfang an von X11 getrennt. Nur die OpenSource Systeme dümpeln nach wie
    > vor mit diesem Moloch rum.

    Gibt es für den Endanwender relevante Unixoide, die nicht OpenSource sind? Mir wäre auf anhieb nur die Systeme von Apple bekannt, die man aber auch als teilweise OS (edit: OpenSource) bezeichnen könnte.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 12.01.16 00:58 durch SchreibenderLeser.

  9. Re: Vorwand nutzen und das Projekt endlich beerdigen...

    Autor: Anonymer Nutzer 12.01.16 - 03:23

    stiGGG schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Alle für den Endnutzer relevanten Unix- / unixartigen Systeme haben sich
    > von Anfang an von X11 getrennt. Nur die OpenSource Systeme dümpeln nach wie
    > vor mit diesem Moloch rum. Hatte letztens mal das Vergnügen ein wenig mit
    > einer alten NEXT Workstation zu spielen (Vorgänger von OSX). Selbst dieses
    > Museumsstück von Anfang der Neunziger hatte ein flüssigeres UI als der
    > durchschnittliche "moderne" Linux Desktop auf Hardware aus dieser Zeit.
    > Echt traurig, dass Wayland und Co einfach nicht vorwärts kommen. Lasst X11
    > einfach sterben, war ein Irrweg aber nu is jut!

    Muss dir leider zustimmen. Der Desktop hat massive Performanceprobleme. Gerade im Vergleich zu Windows 10 und Mac OS :/ Und Videos mit Tearing gehen auch mal sowas von gar nicht finde ich...

  10. Re: Vorwand nutzen und das Projekt endlich beerdigen...

    Autor: Anonymer Nutzer 12.01.16 - 03:26

    throgh schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Windows ist aber kein unixoides Derivat. Und mein Linux hier verwendet
    > ebenfalls einen X-Server so wie die meisten Desktopsysteme aus dem Bereich.
    > Was interessieren mich dahingehend Android oder iOS? Das sind Systeme für
    > den mobilen Endbereich.

    Du hast einfach mal "vergessen", daß er auch OS X nannte, richtig? ... Dann schau bitte nochmal nach <.< Damit wäre deine Argumentation von wegen mobiler Endbereich nämlich Quatsch. Und OS X ist ein unixoides Derivat.

  11. Re: Vorwand nutzen und das Projekt endlich beerdigen...

    Autor: laserbeamer 12.01.16 - 04:31

    Clarissa1986 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Muss dir leider zustimmen. Der Desktop hat massive Performanceprobleme.
    > Gerade im Vergleich zu Windows 10 und Mac OS :/ Und Videos mit Tearing
    > gehen auch mal sowas von gar nicht finde ich...


    Haha Windows 10 der war gut. Mal abgesehen davon das es in allen fällen bei mir in stabiler läuft als Windows ME (was teilweise instat bluescreens hatte), finde ich dein Argument tearing auch eher lächerlich.
    Dafür gibt es VSync schon mal gehört? Einfach im Compositor ein schalten.

  12. Re: Vorwand nutzen und das Projekt endlich beerdigen...

    Autor: Anonymer Nutzer 12.01.16 - 05:08

    laserbeamer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Haha Windows 10 der war gut. Mal abgesehen davon das es in allen fällen bei
    > mir in stabiler läuft als Windows ME (was teilweise instat bluescreens
    > hatte), finde ich dein Argument tearing auch eher lächerlich.

    Das geht mir so am Hintern vorbei was für dich "lächerlich" ist x)

    > Dafür gibt es VSync schon mal gehört? Einfach im Compositor ein schalten.

    Ich nutze Ubuntu so wie es auf dem PC ist nach Installation. Also habe es genutzt. Und es hat Tearing in Videos und es nervt... Ist mir echt egal ob man das irgendwie beheben kann. Ebenso nervt es, wie die Fenster sich scheinbar ruckelnd bewegen. Also die Grafikoberfläche sich anfühlt, als hätte sie nur 15fps oder so... Unter Windows 10 fühlt es sich absolut flüssig und schlank und schnell an, wenn ich Fenster bewege oder im Browser scrolle zB. und nicht so zäh. Die Performance genügt mir also absolut nicht unter Ubuntu. Auf absolut gleicher Hardware (i5 3570k mit HD4000 Graphics).

  13. Re: Vorwand nutzen und das Projekt endlich beerdigen...

    Autor: zZz 12.01.16 - 08:10

    SchreibenderLeser schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Gibt es für den Endanwender relevante Unixoide, die nicht OpenSource sind?

    Klar: BlackBerry 10 (QNX)! hahahaha

    Aber im Ernst, hängt von der Definition von Relevanz ab. QNX, Solaris, AIX, HP-UX. IRIX ist ja leider vorbei.

  14. Re: Vorwand nutzen und das Projekt endlich beerdigen...

    Autor: elidor 12.01.16 - 08:39

    laserbeamer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dafür gibt es VSync schon mal gehört? Einfach im Compositor ein schalten.

    Ja, man kann so ziemlich jedes Problem mit irgendeinem Workaround lösen. Aber ich möchte irgendwann auch mal anfangen meinen Rechner dazu zu nutzen, wofür ich ihn gekauft habe. Ich habe keine Lust auch nur 10% der Zeit, die ich mich dem Rechner verbringe dafür zu verschwenden, dass ich Einstellungen vornehme und Workarounds suche, damit das Ding so funktioniert, wie man es erwarten würde. Dann gebe ich lieber ein paar Euro mehr aus.

  15. Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal ....

    Autor: x-beliebig 12.01.16 - 09:16

    entschuldige, ich denke, ich kenne viele UNIX Systeme. Vor allem auch etliche X-Terminals von z.B. Tektronix. Deine Aussage ist vollkommen falsch. X11 hat eine ziemlich lange und erfolgreiche Tradition. Bei Sun konnte man sich mit einer Chipkarte sogar durch Ziehen an einem Terminal abmelden und durch Einstecken an einem anderen in seine unterbrochene Session wieder einloggen.
    Das man bei der Entwicklung rund um X11 einige Fehler gemacht hat und dann irgendwann verpasst hat das System auf aktuelle Grundlage zu stellen, ist eine andere Geschichte. Wayland ist ein Schritt weg von der Netzwerk transparenten Grafikschnittstelle und deshalb kein Fortschritt sondern ein Rückschritt!

  16. Re: Vorwand nutzen und das Projekt endlich beerdigen...

    Autor: Anonymer Nutzer 12.01.16 - 09:17

    elidor schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > laserbeamer schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Dafür gibt es VSync schon mal gehört? Einfach im Compositor ein
    > schalten.
    >
    > Ja, man kann so ziemlich jedes Problem mit irgendeinem Workaround lösen.
    > Aber ich möchte irgendwann auch mal anfangen meinen Rechner dazu zu nutzen,
    > wofür ich ihn gekauft habe. Ich habe keine Lust auch nur 10% der Zeit, die
    > ich mich dem Rechner verbringe dafür zu verschwenden, dass ich
    > Einstellungen vornehme und Workarounds suche, damit das Ding so
    > funktioniert, wie man es erwarten würde. Dann gebe ich lieber ein paar Euro
    > mehr aus.

    Richtig! :) Ich habe keine Lust mehr auf basteln. Das hab ich in meiner Kindheit geliebt. Jetzt aber nervt es mich nurnoch mit fast 30. Ich interessiere mich zwar noch für Technik, aber bin nicht mehr so enthusiastisch wie damals. Und auch eher total genervt, wenn ich mal neue TEile bestelle und ein ganz neues System schrauben muss... Früher machte es mir Spaß, heute sehe ich nur Arbeit vor mir und bin genervt xD Eher froh später, wenn's endlich läuft und fertig ist :) Aber davon abgesehen mag ich Technik immernoch. Ich mag nur nicht mehr soviel Arbeit reinstecken. Ich möchte daß es einfach läuft und zwar sauber. Und das ist bei Ubuntu eben nicht der Fall nach Aufspielung und damit disqualifiziert sich das System für mich. Die Fenster wirken zäh, wenn ich sie bewege und Videos haben Tearing Probleme. Selbst das scrollen im Browser ruckelt schwach. Unter Windows 10 hab ich das gar nicht und alles fühlt sich rasant schnell und butterweich geschmeidig an. Unter OSX auch absolut flüssig und flitzend. Aber grafiklastiger (Effekte usw.). Trotzdem sehr performant und schnell, also nicht störend.

  17. Re: Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal ....

    Autor: Anonymer Nutzer 12.01.16 - 09:34

    x-beliebig schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > entschuldige, ich denke, ich kenne viele UNIX Systeme. Vor allem auch
    > etliche X-Terminals von z.B. Tektronix. Deine Aussage ist vollkommen
    > falsch. X11 hat eine ziemlich lange und erfolgreiche Tradition. Bei Sun
    > konnte man sich mit einer Chipkarte sogar durch Ziehen an einem Terminal
    > abmelden und durch Einstecken an einem anderen in seine unterbrochene
    > Session wieder einloggen.
    > Das man bei der Entwicklung rund um X11 einige Fehler gemacht hat und dann
    > irgendwann verpasst hat das System auf aktuelle Grundlage zu stellen, ist
    > eine andere Geschichte. Wayland ist ein Schritt weg von der Netzwerk
    > transparenten Grafikschnittstelle und deshalb kein Fortschritt sondern ein
    > Rückschritt!

    Nicht im Desktopbereich! Im Desktopbereich ist Performance wichtig! Nicht irgendwelche Netzwerktransparenz... Die juckt niemanden auf einem privaten Desktop... Man möchte flinke, performante und vorallem sparsame Oberflächen. Default VSync gegen Video Tearing usw. und perfekte Darstellung. X mag seine Berechtigung haben, aber für Desktopsysteme ist Wayland das beste was passieren kann. X ist veraltet und überholt in dem Bereich. Windows 10 zeigt eine pervers gute Performance. Sehr sparsam, flink und vorallem leichtgewichtig im Desktop. Die Grafiken schlank, schnell und ohne ruckeleien oder Gummiband Gefühl mit der Maus. Auf absolut gleicher Low End Hardware. Ein sehr direktes und schnelles Gefühl. Linux muss bei seinen Desktopsystemen noch stark aufholen. Zumindest wenn es für Endanwender attraktivität dazugewinnen möchte. Ich finde momentan nämlich Ubuntu absolut unattraktiv. Und Ubuntu ist schon die beste aller von mir bisher getesteten für Endanwender out of the Box. Gegen Windows 7 hatte es noch einigermaßen Kopf an Kopf das Rennen, aber jetzt mit Windows 8.1 und 10 ist das vorbei. Und Nvidia optimierte seine neuen Karten auch auf noch weniger Inputlag. Also noch reaktivere Systeme. Träge und zähe Oberflächen sind einfach nicht mehr zeitgemäß. Heute muss das zack zack gehen :)

    Hier das mit Nvidia und der Latenz Reduktion:

    https://www.golem.de/news/geforce-gtx-950-nvidia-optimiert-neue-grafikkarte-auf-niedrige-moba-latenz-1508-115870.html

    Zitat:

    "Für die Spiele [...] hat sich Nvidias Marketing etwas Besonderes einfallen lassen und aktiviert automatisch eine Latenzoptimierung. Konkret reduziert der Hersteller das Pre-Render-Limit von drei auf ein Frame. Die Option steckt seit weit über einem Jahrzehnt im Geforce-Treiber und bestimmt, wie viele Bilder die CPU für die Grafikkarte vorbereiten darf. Je weniger, desto geringer ist die Eingabelatenz."

    Unter Ubuntu fühle ich regelrecht, wie das Fenster schwach "nachzieht". Unter Windows 10 dagegen fühlt es sich absolut "direkt" an. Egal wie schnell ich es bewege. Und das mit i5 3570k und Intel HD 4000 Grafik. Zukünftig hol ich mir jedoch diese GeForce 950 :)

  18. Re: Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal ....

    Autor: Enter the Nexus 12.01.16 - 09:39

    Clarissa1986 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Auf absolut
    > gleicher Low End Hardware. Ein sehr direktes und schnelles Gefühl. Linux
    > muss bei seinen Desktopsystemen noch stark aufholen. Zumindest wenn es für
    > Endanwender attraktivität dazugewinnen möchte. Ich finde momentan nämlich
    > Ubuntu absolut unattraktiv. Und Ubuntu ist schon die beste aller von mir
    > bisher getesteten für Endanwender out of the Box.

    Ubuntu mag für den Endanwender simpel gestrickt sein, aber diese Ubuntu Desktopoberfläche ist so ziemlich das lahmste, was mir bei Linux je untergekommen ist. Wenn ich ein Ubuntu für irgendwas brauche, greife ich daher lieber zu Xubuntu.

  19. Re: Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal ....

    Autor: estev 12.01.16 - 09:57

    also was man hier liest ist wirklich hanebüchen
    X11 ist doof weil ubuntu langsam ist?
    Oh mann...
    Gott lass hirn vom himmel...

  20. Re: Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal ....

    Autor: Anonymer Nutzer 12.01.16 - 10:28

    Enter the Nexus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ubuntu mag für den Endanwender simpel gestrickt sein, aber diese Ubuntu
    > Desktopoberfläche ist so ziemlich das lahmste, was mir bei Linux je
    > untergekommen ist. Wenn ich ein Ubuntu für irgendwas brauche, greife ich
    > daher lieber zu Xubuntu.

    Hab ich auch schon getestet und fühlte sich deutlich schlanker an. Trotzdem Video Tearing... Die Fenster wirkten aber etwas flüssiger in der Mausbewegung. Also wenn ich Fenster bewegte. Fast so gut wie unter Windows 10 :) Aber scrollen in Webseiten mit Chrome fühlte sich schlechter an. Unter Windows 10 ist das noch flüssiger und geschmeidiger. Es gibt da also noch Sachen die man verbessern sollte :)

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