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Debian hat recht

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  1. Debian hat recht

    Autor: xVipeR33 06.04.16 - 16:44

    "Die Update-Politik von Debian für die stabile Distribution sieht allerdings vor, keine neuen Versionen von Software in den stabilen Zweig einzuführen."
    Das ist der springende Punkt. So läuft das. Das ist auch ein wichtiger Eckpfeiler von Debian stable: So wenig Updates wie möglich. Wer Debian stable nutzt, will das auch so.
    Software wird aktualisiert, wenn es dazu einen Grund gibt. Und bei Debian stable gibt es da eben nur zwei Gründe: Schwere Fehler und Sicherheitslücken. Und ansonsten werden nicht unnötig Updates von stabiler Software verteilt weil die nämlich nicht nur kleinere Fehler beheben sondern auch neue Funktionen einführen. Und damit potenziell auch neue Fehler und Stabilitätsprobleme.
    Bevor Software in neue Debian-Versionen kommt wird die monatelang getestet und dadurch sichergestellt, dass sie stabil läuft. Das müsste man bei jedem Update wiederholen, um die Stabilität auf einem so hohen Niveau zu erhalten.

    Debian hat mehrere tausend Pakete. Die alle aktuell zu halten, nur weil der Entwickler es für richtig hält, wäre völlig unpraktibel.
    Da kann nicht jeder Entwickler dahergehen und Warnungen in seinen Code einbauen "Wenn die laufende Software älter als 2 Jahre ist => Warnung anzeigen über veraltete Version" um die Distributoren zu erpressen, die Software zu aktualisieren. Das ist völliger Schwachfug. Software wird nicht schlecht nur weil sie alt ist.

    Die Warnung zu entfernen halte ich daher absolut für die richtige Entscheidung.

  2. Re: Debian hat recht

    Autor: jkow 06.04.16 - 16:53

    Debian hat nur Recht innerhalb des eigenen Paradigmas. Dem ist Upstream aber nicht unterworfen.

    Aus Sicht des Upstreams verzögert Debian die Verteilung von Bugfixes künstlich, teilweise um Jahre, und das stellt offensichtlich eine Belastung für ein Einmannprojekt dar. Dass diese Belastung so hoch ist, dass Upstream seine SW lieber gar nicht über Debian vertrieben sähe, ist schon ziemlich krass und da sollte nunmal Debian etwas am eigenen Prozess verbessern.

    Wenn Debian meint, seine Nutzer sollen mit den Bugs leben, weil das Teil der Stable-Policy ist, dann sollten sie das den Nutzern auch so verständlich machen, dass sie mit den Bugreports nicht zum Upstream rennen.

  3. Re: Debian hat recht

    Autor: mnementh 06.04.16 - 17:03

    jkow schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Debian hat nur Recht innerhalb des eigenen Paradigmas. Dem ist Upstream
    > aber nicht unterworfen.
    >
    Muss er auch nicht. Debian stellt keine Forderungen an Zawinski.

    > Aus Sicht des Upstreams verzögert Debian die Verteilung von Bugfixes
    > künstlich, teilweise um Jahre, und das stellt offensichtlich eine Belastung
    > für ein Einmannprojekt dar. Dass diese Belastung so hoch ist, dass Upstream
    > seine SW lieber gar nicht über Debian vertrieben sähe, ist schon ziemlich
    > krass und da sollte nunmal Debian etwas am eigenen Prozess verbessern.
    >
    Nun drehst Du die Forderung plötzlich um: jetzt soll Debian plötzlich der Politik von Upstream folgen.

    > Wenn Debian meint, seine Nutzer sollen mit den Bugs leben, weil das Teil
    > der Stable-Policy ist, dann sollten sie das den Nutzern auch so
    > verständlich machen, dass sie mit den Bugreports nicht zum Upstream rennen.
    Hier diskutieren wir an der richtigen Stelle: es geht um ein paar Bugreports. Viele Projekte schließen Bugreports gegen veraltete Versionen einfach, deshalb ist für tausende von Projektmaintainern auch kein Problem in Debian enthalten zu sein. Debian hat auch einen eigenen Bugtracker: https://www.debian.org/Bugs/

    Also bleibt die Frage: wie möchtest Du das gerne kommuniziert haben? Ich eine es ist ziemlich klar dass Debian eine konservative Distro ist, dass ist der Grund weshalb viele dazu greifen. Sollen Nutzer beim Download ein Häkchen machen: "Yes I know I use old software and will not report bugs upstream"?

  4. Re: Debian hat recht

    Autor: ip_toux 06.04.16 - 17:25

    xVipeR33 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > "Die Update-Politik von Debian für die stabile Distribution sieht
    > allerdings vor, keine neuen Versionen von Software in den stabilen Zweig
    > einzuführen."
    > Das ist der springende Punkt. So läuft das. Das ist auch ein wichtiger
    > Eckpfeiler von Debian stable: So wenig Updates wie möglich. Wer Debian
    > stable nutzt, will das auch so.
    > Software wird aktualisiert, wenn es dazu einen Grund gibt. Und bei Debian
    > stable gibt es da eben nur zwei Gründe: Schwere Fehler und
    > Sicherheitslücken. Und ansonsten werden nicht unnötig Updates von stabiler
    > Software verteilt weil die nämlich nicht nur kleinere Fehler beheben
    > sondern auch neue Funktionen einführen. Und damit potenziell auch neue
    > Fehler und Stabilitätsprobleme.
    > Bevor Software in neue Debian-Versionen kommt wird die monatelang getestet
    > und dadurch sichergestellt, dass sie stabil läuft. Das müsste man bei jedem
    > Update wiederholen, um die Stabilität auf einem so hohen Niveau zu
    > erhalten.
    >
    > Debian hat mehrere tausend Pakete. Die alle aktuell zu halten, nur weil der
    > Entwickler es für richtig hält, wäre völlig unpraktibel.
    > Da kann nicht jeder Entwickler dahergehen und Warnungen in seinen Code
    > einbauen "Wenn die laufende Software älter als 2 Jahre ist => Warnung
    > anzeigen über veraltete Version" um die Distributoren zu erpressen, die
    > Software zu aktualisieren. Das ist völliger Schwachfug. Software wird nicht
    > schlecht nur weil sie alt ist.
    >
    > Die Warnung zu entfernen halte ich daher absolut für die richtige
    > Entscheidung.

    Wie schön das anzusehen ist das auf der einen Seite immer Linux für Ultra sicher hingestellt wird, auf der anderen Seite dann aber auch noch verteidigt wird das es okay ist 2 Jahre alte Software mit sicherheitslücken zu nutze.

    Der Entwickler hat hier meiner Meinung nach recht.

  5. Niemand hat recht

    Autor: caldeum 06.04.16 - 17:34

    Es gibt gute Gründe mit dem Upstream zu kuscheln und ebenso gute Gründe, stabile Pakete lange mitzuschleppen. Beides hat seine Vor- und Nachteile.

  6. Re: Debian hat recht

    Autor: xVipeR33 06.04.16 - 17:58

    Sowas kann nur von kategorischen Linux-Verweigerern kommen. Du benutzt also kein Debian und verstehst nicht, dass das eine Distribution ist, die als oberste Priorität Wert legt auf Stabilität (und die Benutzer wollen auch genau das! Sonst würden sie eine andere Distribution verwenden...). Man erhält die bestmögliche Stabilität und Sicherheit aber NICHT dadurch, dass man einfach hirnlos alle Updates einspielt, die man finden kann.

    Darum aktualisiert Debian die Software auch planmäßig nur bei Major-Releases. Diese Software wurde vorher monatelang getestet um sicherzustellen, dass sie stabil läuft.
    Wenn man jetzt einfach anfängt die aktuellen Versionen einzuspielen, dann sind die nicht so lang getestet worden (wenn überhaupt!) und die Stabilität leidet darunter.

    Sicherheitslücken und schwere Fehler in Software, welche bereits in stable live ist, werden per Patch behoben. Dabei wird nur genau dieser eine Fehler bzw. diese eine Sicherheitslücke behoben und sonst NICHTS geändert, entfernt oder hinzugefügt.
    Dadurch wird die Lücke behoben, die Software ist aber genau so stabil wie vorher.

    Alternativ könnte man die Software natürlich auch auf die aktuelle Version vom Anbieter aktualisieren - das behebt die Lücke/Fehler ebenso aber dann behält man eben nicht die Stabilität. Und schlimmer noch: Durch neue Funktionen in der Software können wieder Fehler und Lücken dazukommen.

    Debian hat recht. Aus Prinzip schon, weil Debian diese Policy so festgelegt hat.

  7. Re: Debian hat recht

    Autor: jkow 06.04.16 - 18:03

    mnementh schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nun drehst Du die Forderung plötzlich um: jetzt soll Debian plötzlich der
    > Politik von Upstream folgen.

    Ich sehe nur drei Möglichkeiten:
    A. Es muss sie akzeptieren oder
    B: es schmeißt die Software raus oder
    C. es modifiziert/vertreibt die Software so, dass die Nutzer nicht auf die Idee kommen, Upstream mit alten Bugreports zu belästigen.

    > Debian hat auch einen eigenen Bugtracker:

    Ja, und? Das ist vielen XScreensaver-Nutzern offenbar nicht klar.

    > Also bleibt die Frage: wie möchtest Du das gerne kommuniziert haben?

    Ich möchte gar nichts. Ich sehe nur eher Debian in der Pflicht, sich da Gedanken zu machen. Schließlich bringt ihr Release-Zyklus dem Upstream-Autor Probleme und es wäre fair, wenn sie das vermeiden würden. Schließlich wollen sie etwas vom ihm (die Software) und nicht umgekehrt.

  8. Re: Debian hat recht

    Autor: mnementh 06.04.16 - 18:52

    jkow schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich möchte gar nichts. Ich sehe nur eher Debian in der Pflicht, sich da
    > Gedanken zu machen. Schließlich bringt ihr Release-Zyklus dem
    > Upstream-Autor Probleme und es wäre fair, wenn sie das vermeiden würden.
    > Schließlich wollen sie etwas vom ihm (die Software) und nicht umgekehrt.
    Sorry, Debian bietet ein Softwarepaket nach einer definierten Philosophie an. Diese Philosophie ist so vorteilhaft für bestimmte Nutzungsszenarien, dass viele das nutzen. Ein Upstream-Entwickler (einer von Tausenden) beschwert sich nun, weil er ein paar Mails bekommt und die Schuld dafür Debian gibt. Er verlangt von Debian ihre Philosophie zu ändern. So funktioniert das aber nicht. Er könnte Debian einen konstruktiven Vorschlag zur besseren Zusammenarbeit machen, stattdessen gibt es nur einseitig Vorwürfe. Und Debian verlangt zu keinem Punkt etwas von ihm. Wenn ihm nicht passt was Debian macht, dann sollte er auf Veröffentlichung unter OSS-Lizenz verzichten.

  9. Re: Debian hat recht

    Autor: mnementh 06.04.16 - 19:02

    ip_toux schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wie schön das anzusehen ist das auf der einen Seite immer Linux für Ultra
    > sicher hingestellt wird, auf der anderen Seite dann aber auch noch
    > verteidigt wird das es okay ist 2 Jahre alte Software mit sicherheitslücken
    > zu nutze.
    >
    Welche Sicherheitslücken? Debian portet Sicherheitspatches zurück auf die von ihnen gepflegte Version. Niemand hat je gezeigt dass die Debian-Version Sicherheitslücken hätte, die es in Upstream nicht gibt. Die Behauptung ist infam.

    > Der Entwickler hat hier meiner Meinung nach recht.
    Ich kann in gewissem Masse seine Haltung verstehen, da ich ebenfalls Programmierer bin. Aber ich kann auch sagen dass mit Sicherheit nicht Debian für die Mehrheit seiner Bugreports verantwortlich ist. Da gibt es viel mehr Gründe als alte Software. Beispielsweise Doppelmeldungen weil Zawinski keinen Bugtracker nutzt und daher niemand weiß was ihm schon gemeldet wurde und was nicht.

    Er versucht hier gerade allgemeine Probleme an Debian festzumachen und verhält sich ziemlich unkonstruktiv.

  10. Re: Debian hat recht

    Autor: jkow 06.04.16 - 19:03

    mnementh schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ein Upstream-Entwickler (einer von Tausenden)
    > beschwert sich nun, weil er ein paar Mails bekommt

    Au Mann... wenn ich noch einmal dieses "ein paar Mails" lese. Wir reden hier doch nicht von einem Entwickler, der erst seit gestern Software schreibt und auch nicht von einem, dessen einziges OpenSource Projekt XScreensaver ist.

    > Debian gibt. Er verlangt von Debian ihre Philosophie zu ändern.

    Ich wiederhole mich ungern aber: Wo bitte verlangt er das?

    > So funktioniert das aber nicht. Er könnte Debian einen konstruktiven Vorschlag
    > zur besseren Zusammenarbeit machen,

    Warum denn? Er will mit Debian gar nicht zusammen arbeiten und das zu recht. Er hat davon nichts als Arbeit. Debian gibt ihm nichts zurück, im Gegenteil. Er ist kein Debian-User, er ist kein Debian-Mitarbeiter, er ist der einzige in der Beziehung, der etwas liefert. Als Dankeschön bekommt er lauter Bugreports von Debian-Nutzern zu Fehlern, die er schon behoben hat. Na wenn das mal nicht frustrierend ist.

    > Wenn ihm nicht
    > passt was Debian macht, dann sollte er auf Veröffentlichung unter
    > OSS-Lizenz verzichten.

    Ach. Wer etwas als OSS frei gibt, soll seine Meinung nicht mehr äußern dürfen? Komisches Rechtsverständnis hast Du.

  11. Re: Debian hat recht

    Autor: mnementh 06.04.16 - 19:28

    jkow schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ach. Wer etwas als OSS frei gibt, soll seine Meinung nicht mehr äußern
    > dürfen? Komisches Rechtsverständnis hast Du.
    Die Grundidee freier Software/OSS ist, dass der Entwickler Rechte aufgibt im Sinne des Nutzers. Ein Nutzer hat sich beschwert, dass ihm die Meldung auf den Zeiger geht. Es ist voll und ganz im Sinne von OSS, dass Nutzer diese Meldung entfernen dürfen und dann das geänderte Programm wieder verbreiten. Eine Forderung dies nicht zu ändern, zeigt eher fehlendes Verständnis von OSS. Rechtlich ist das sowieso vollkommen in Ordnung, wieso auch nicht.

  12. Re: Debian hat recht

    Autor: jkow 06.04.16 - 19:41

    mnementh schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > jkow schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > Eine Forderung dies nicht zu ändern, zeigt eher fehlendes
    > Verständnis von OSS. Rechtlich ist das sowieso vollkommen in Ordnung, wieso
    > auch nicht.

    Schon amüsant, dass Du JWZ OSS erklären willst. Na bitte. Und dann auch noch DIE Grundidee. Wo ist die gleich patentiert?

    Davon ab: Du pickst hier immer nur einzelne Aspekte heraus (und das auch noch falsch: JWZ fordert nirgends irgendetwas) und verzerrst damit den immer wieder den Blick auf das Kernproblem: Debian Packet-Policy bedeutet Stress für Upstream, ohne dass Upstream etwas dagegen tun kann. Rechtlich ist das völlig korrekt, moralisch eher fragwürdig.

    JWZ hat nie darum gebeten, dass Debian XScreensaver vertreibt, sie tun dies eigenmächtig, und dürfen sie natürlich auch (siehe Lizenz). Aber von einem Projekt, welches so hohe moralische Ansprüche an sich stellt wie Debian, sollte man eben auch erwarten können, dass es nicht sehenden Auges zur Belastung für seine Upstream-Entwickler wird. DAS ist JWZs Position und die kann ich voll und ganz nachvollziehen.

  13. Re: Debian hat recht

    Autor: the_doctor 06.04.16 - 19:48

    Ich denke, Debian stable-User, die in der Lage sind, einen Bugreport einzureichen, sollten auch in der Lage sein, den entsprechenden Debian-Bugtracker zu nutzen, anstatt den des Upstreams. Imho ist die Nutzung von Debian stable doch eine bewusste Entscheidung, keine top-aktuelle Software einzusetzen, sondern gut abgehangene Versionen mit Security-Backports.

  14. Re: Debian hat recht

    Autor: jkow 06.04.16 - 19:59

    Unabhängig von dem, was wir glauben (ich bin da wie gesagt anderen Glaubens als Du): JWZ bekommt die Bugreports von Debian-Stable-Usern. Und das offenbar nicht zu knapp, sonst würde er wohl kaum so ein Fass aufmachen.

  15. Re: Debian hat recht

    Autor: BitMap 06.04.16 - 20:02

    Ich denke es geht nicht nur um Bugreport. Sondern Grade auch um generellen Support anfragen. Wenn etwas ungünstig gelöst war und es so häufig zu nachfragen kam. Eventuell sogar durch geänderte Umgebungszustände (neue Hardware, Internetangebote, Anwendungsszenarien) ein Problem in veralteten Versionen gehäuft auftritt. Sind die Fragen sehr nervig. Da unnötigerweise schon behobene Sachen immer wieder und wieder aufpopen. Voralm auch da nicht sicherheitsrelevante Bugs ja fast nie zurückportiert werden und deshalb existieren bis der Support von Debian ausläuft.

    Das heißt man müsste veraltete Versionen für die es kein Upstream Support gibt mehr wie richte Forks behandeln. Soll heißen da sollte dann der ganze Support über Debian laufen.

  16. Re: Debian hat recht

    Autor: mnementh 07.04.16 - 12:36

    BitMap schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich denke es geht nicht nur um Bugreport. Sondern Grade auch um generellen
    > Support anfragen. Wenn etwas ungünstig gelöst war und es so häufig zu
    > nachfragen kam. Eventuell sogar durch geänderte Umgebungszustände (neue
    > Hardware, Internetangebote, Anwendungsszenarien) ein Problem in veralteten
    > Versionen gehäuft auftritt. Sind die Fragen sehr nervig. Da unnötigerweise
    > schon behobene Sachen immer wieder und wieder aufpopen. Voralm auch da
    > nicht sicherheitsrelevante Bugs ja fast nie zurückportiert werden und
    > deshalb existieren bis der Support von Debian ausläuft.
    >
    > Das heißt man müsste veraltete Versionen für die es kein Upstream Support
    > gibt mehr wie richte Forks behandeln. Soll heißen da sollte dann der ganze
    > Support über Debian laufen.
    Die Debianer sind doch zufrieden damit, wenn die Bugreports bei ihnen aufschlagen. Wenn es etwas für Upstream ist, dann reichen sie es weiter, vielleicht den Bugreport dabei auch etwas aussagekräftiger machend. Aber wie die User dazu bringen?

    Abgesehen davon würde Zawinski schon viel weniger Ärger mit Bugreports haben, wenn er einen ordentlichen Bugtracker benutzen würde, statt die Reports per Mail entgegenzunehmen.

  17. Re: Debian hat recht

    Autor: mnementh 07.04.16 - 12:48

    jkow schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > mnementh schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > jkow schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > Eine Forderung dies nicht zu ändern, zeigt eher fehlendes
    > > Verständnis von OSS. Rechtlich ist das sowieso vollkommen in Ordnung,
    > wieso
    > > auch nicht.
    >
    > Schon amüsant, dass Du JWZ OSS erklären willst. Na bitte. Und dann auch
    > noch DIE Grundidee. Wo ist die gleich patentiert?
    >
    Die Begriffe freie Software und OSS wurden erfunden und von Anfang an mit der von mir beschriebenen Intention: dass jeder Nutzer immer die Software ändern und das Ergebnis veröffentlichen darf ohne den Originalentwickler zu fragen oder sonstwie auf ihn Rücksicht zu nehmen. Ich weiß es ist modern zu behaupten freie Software und OSS wären Begriffe die schon vor Stallman und Konsorten existiert hätten, aber das ist schlicht Geschichtsverfälschung. Zawinski hat sich freiwillig für OSS entschieden und er weiß es auch, in seinem Kommentar steht es auch, dass man natürlich auch gegen seine Meinung handeln kann.

    > Davon ab: Du pickst hier immer nur einzelne Aspekte heraus (und das auch
    > noch falsch: JWZ fordert nirgends irgendetwas) und verzerrst damit den
    > immer wieder den Blick auf das Kernproblem: Debian Packet-Policy bedeutet
    > Stress für Upstream, ohne dass Upstream etwas dagegen tun kann. Rechtlich
    > ist das völlig korrekt, moralisch eher fragwürdig.
    >
    Debian nimmt Bugreports gerne bei sich an und reicht die wenn nur aufbereitet an Upstream weiter. Wenn es ein Bug ist, der in neueren Versionen behoben ist, dann wissen die das auch und geben das nicht an Upstream weiter. Aber die Nutzer gehen halt nicht immer zum Debian-Bugtracker. Was soll Debian tun: die mit der Waffe dazu zwingen?

    > JWZ hat nie darum gebeten, dass Debian XScreensaver vertreibt, sie tun dies
    > eigenmächtig, und dürfen sie natürlich auch (siehe Lizenz). Aber von einem
    > Projekt, welches so hohe moralische Ansprüche an sich stellt wie Debian,
    > sollte man eben auch erwarten können, dass es nicht sehenden Auges zur
    > Belastung für seine Upstream-Entwickler wird. DAS ist JWZs Position und die
    > kann ich voll und ganz nachvollziehen.
    Wird eine Software populär, dann stellt die Kommunikation mit den Usern immer eine Belastung für den Entwickler dar, auch wenn das nicht OSS ist, auch wenn das nicht in Distributionen aufgenommen ist. Debian ist hier nicht das Problem. Aber Zawinski richtet ja nicht einmal einen Bugtracker ein, mit dem die Verwaltung der Reports einfacher wäre. Damit könnte er schon viele Dopplungen vermeiden. Aber niemand weiß was für Bugreports er bereits erhalten hat.

    was nervt ist dass die freiwilligen Mitarbeiter von Debian die ihre Freizeit hier opfern in der Diskussion öffentlich angeschissen werden für ein Problem für das sie nichts können. Ich verstehe nicht wieso Leute das machen?

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