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Neue Features bringen oft neue Lücken

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  1. Neue Features bringen oft neue Lücken

    Autor: mnementh 06.04.16 - 15:26

    Die Politik von Debian führt ja tatsächlich auch zu mehr Sicherheit, da neue Features in der Software ja auch neue Lücken einbringen. IMHO ist es daher etwas verfehlt hier von Zawinski so zu argumentieren. Es wäre von Vorteil, wenn Upstream-Coder und stabile Distributionen sich hier auf ein Modell verständigen würden, nicht nur im Falle von XScreensaver.

  2. Re: Neue Features bringen oft neue Lücken

    Autor: Wander 06.04.16 - 15:52

    mnementh schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Politik von Debian führt ja tatsächlich auch zu mehr Sicherheit, da
    > neue Features in der Software ja auch neue Lücken einbringen. IMHO ist es
    > daher etwas verfehlt hier von Zawinski so zu argumentieren. Es wäre von
    > Vorteil, wenn Upstream-Coder und stabile Distributionen sich hier auf ein
    > Modell verständigen würden, nicht nur im Falle von XScreensaver.

    Und wie sollte so ein Modell aussehen? Von Upstream kann man schwer erwarten, dass diese Bugfix-Releases für sämtliche Versionen ihrer Software bereitstellen die über Distributionen verteilt werden.

    Ich könnte mir lediglich vorstellen, dass Upstream zusammen mit den Maintainern der gängigen Distributionen eine LTS-Version der Software pflegen, die dann von allen Distributionen genutzt werden kann. Das würde aber voraussetzen, dass zumindest die gängisten Distributionen ihre Release-Zyklen untereinander anpassen bzw. abstimmen, so dass sich die Supportzeiträume der Software und der der Distributionen zu jederzeit decken. Falls nicht hätte man das gleiche Problem wie aktuell mit dem offiziellen Longterm-Kernel: Kaum eine Distribution macht davon Gebrauch, weil sich die eigenen Supportzeiträume nicht mit denen des Longterm-Kernels decken.

  3. Re: Neue Features bringen oft neue Lücken

    Autor: mnementh 06.04.16 - 16:01

    Wander schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > mnementh schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Die Politik von Debian führt ja tatsächlich auch zu mehr Sicherheit, da
    > > neue Features in der Software ja auch neue Lücken einbringen. IMHO ist
    > es
    > > daher etwas verfehlt hier von Zawinski so zu argumentieren. Es wäre von
    > > Vorteil, wenn Upstream-Coder und stabile Distributionen sich hier auf
    > ein
    > > Modell verständigen würden, nicht nur im Falle von XScreensaver.
    >
    > Und wie sollte so ein Modell aussehen? Von Upstream kann man schwer
    > erwarten, dass diese Bugfix-Releases für sämtliche Versionen ihrer Software
    > bereitstellen die über Distributionen verteilt werden.
    >
    > Ich könnte mir lediglich vorstellen, dass Upstream zusammen mit den
    > Maintainern der gängigen Distributionen eine LTS-Version der Software
    > pflegen, die dann von allen Distributionen genutzt werden kann. Das würde
    > aber voraussetzen, dass zumindest die gängisten Distributionen ihre
    > Release-Zyklen untereinander anpassen bzw. abstimmen, so dass sich die
    > Supportzeiträume der Software und der der Distributionen zu jederzeit
    > decken. Falls nicht hätte man das gleiche Problem wie aktuell mit dem
    > offiziellen Longterm-Kernel: Kaum eine Distribution macht davon Gebrauch,
    > weil sich die eigenen Supportzeiträume nicht mit denen des Longterm-Kernels
    > decken.
    Du sprichst eine mögliche Lösung an: LTS-Versionen und Absprache der stabilen Distros untereinander diesen auch zu nutzen.

    Aber Du zäumst das Pferd auch aus Sicht der Entwickler auf. Man kann das auch aus Sicht der Distros machen: Sollen die nun jede Änderung übernehmen die plötzlich bestehendes Verhalten bricht, nicht mehr mit anderer Software wie gehabt zusammenarbeitet und neue unausgegorene Features einbringt zu denen oft wenig später Sicherheitslücken gefunden werden?

    Es gibt einen Platz für stabile Distributionen. Open Source ist ideal dafür. Das Debian-Team portiert wie geschrieben Sicherheitspatches für XScreensaver für die von ihnen unterstützte Version. Welches Recht hat da Zawinski sie dafür anzumachen? Nur weil er ein schnellebigeres Entwicklungsmodell durchsetzen will? Wir haben gesehen wozu das in unserer Softwarelandschaft führt.

  4. Re: Neue Features bringen oft neue Lücken

    Autor: Seitan-Sushi-Fan 06.04.16 - 16:06

    mnementh schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Politik von Debian führt ja tatsächlich auch zu mehr Sicherheit, da
    > neue Features in der Software ja auch neue Lücken einbringen.
    Tatsächlich? Wenn das so tatsächlich ist, kannste das ja sicher belegen.
    Ich kann das nicht so recht glauben.
    Was hingegen Tatsache ist, ist dass Debian einfach mal pauschal Pakete wie WebKit von Sicherheitssupport ausnimmt: https://www.debian.org/releases/stable/amd64/release-notes/ch-information.en.html#browser-security

    Natürlich ist dann alles in Debian sicher, wenn man sich einfach darauf zurückziehen kann, dass es für Pakete XY einfach keinen Support gibt.

    > IMHO ist es daher etwas verfehlt hier von Zawinski so zu argumentieren.
    Ne, verfehlt ist es, einfach neue Sicherheitslücken zu unterstellen, ohne das sachlich zu belegen. So ist's einfach nur üble Nachrede.

  5. Re: Neue Features bringen oft neue Lücken

    Autor: mnementh 06.04.16 - 16:23

    Seitan-Sushi-Fan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > mnementh schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Die Politik von Debian führt ja tatsächlich auch zu mehr Sicherheit, da
    > > neue Features in der Software ja auch neue Lücken einbringen.
    > Tatsächlich? Wenn das so tatsächlich ist, kannste das ja sicher belegen.
    > Ich kann das nicht so recht glauben.
    Beispielweise waren von Heartbleed ältere openssl-Versionen (1.0.0 und darunter) nicht betroffen.

  6. Re: Neue Features bringen oft neue Lücken

    Autor: Wander 06.04.16 - 16:25

    mnementh schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du sprichst eine mögliche Lösung an: LTS-Versionen und Absprache der
    > stabilen Distros untereinander diesen auch zu nutzen.
    >
    > Aber Du zäumst das Pferd auch aus Sicht der Entwickler auf. Man kann das
    > auch aus Sicht der Distros machen: Sollen die nun jede Änderung übernehmen
    > die plötzlich bestehendes Verhalten bricht, nicht mehr mit anderer Software
    > wie gehabt zusammenarbeitet und neue unausgegorene Features einbringt zu
    > denen oft wenig später Sicherheitslücken gefunden werden?

    Nein sollen sie nicht. Aber wenn sie entsprechende Pakete in ihre Repositories aufnehmen, deren Release-Zyklen bzw. Update-Politik nicht mit der der Distribution übereinstimmt und selbst nicht die Kapazitäten haben diese Pakete anständig mit Backports zu versehen, dann sind sie selbst Schuld daran und sollten ihren Nutzern auch klipp und klar kommunizieren, dass sie teilweise veraltete und fehlerhafte Software verteilen.

    > Es gibt einen Platz für stabile Distributionen. Open Source ist ideal
    > dafür. Das Debian-Team portiert wie geschrieben Sicherheitspatches für
    > XScreensaver für die von ihnen unterstützte Version. Welches Recht hat da
    > Zawinski sie dafür anzumachen? Nur weil er ein schnellebigeres
    > Entwicklungsmodell durchsetzen will? Wir haben gesehen wozu das in unserer
    > Softwarelandschaft führt.

    Er kritisiert sie doch hauptsächlich dafür, dass sie seine Warnung entfernen wollen, obwohl sie weiterhin eine veraltete und fehlerhafte Software verteilen. Sein Ziel mit der Warnung ist es Kritik und Bugreports dort hinzulenken wo sie hingehören:

    Bugs in der aktuellen Version -> Upstream
    Bugs in der veralteten Version die die Distribution verteilt -> Distributor

  7. Re: Neue Features bringen oft neue Lücken

    Autor: Seitan-Sushi-Fan 06.04.16 - 16:27

    mnementh schrieb:
    --------------------

    > Beispielweise waren von Heartbleed ältere openssl-Versionen (1.0.0 und
    > darunter) nicht betroffen.

    Ein anekdotisches Beispiel ist kein Beweis, dass das generell so ist.

  8. Re: Neue Features bringen oft neue Lücken

    Autor: mnementh 06.04.16 - 16:44

    Wander schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > mnementh schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Du sprichst eine mögliche Lösung an: LTS-Versionen und Absprache der
    > > stabilen Distros untereinander diesen auch zu nutzen.
    > >
    > > Aber Du zäumst das Pferd auch aus Sicht der Entwickler auf. Man kann das
    > > auch aus Sicht der Distros machen: Sollen die nun jede Änderung
    > übernehmen
    > > die plötzlich bestehendes Verhalten bricht, nicht mehr mit anderer
    > Software
    > > wie gehabt zusammenarbeitet und neue unausgegorene Features einbringt zu
    > > denen oft wenig später Sicherheitslücken gefunden werden?
    >
    > Nein sollen sie nicht. Aber wenn sie entsprechende Pakete in ihre
    > Repositories aufnehmen, deren Release-Zyklen bzw. Update-Politik nicht mit
    > der der Distribution übereinstimmt und selbst nicht die Kapazitäten haben
    > diese Pakete anständig mit Backports zu versehen, dann sind sie selbst
    > Schuld daran und sollten ihren Nutzern auch klipp und klar kommunizieren,
    > dass sie teilweise veraltete und fehlerhafte Software verteilen.
    >
    Sie haben ja die Kapazitäten Sicherheitspatches zurückzuportieren. Und ich meine es ist klar genug, dass Debian alte Software mit Sicherheitspatches pflegt. Das wird schon immer so kommuniziert. Andere Distros fahren andere Konzepte.

    > > Es gibt einen Platz für stabile Distributionen. Open Source ist ideal
    > > dafür. Das Debian-Team portiert wie geschrieben Sicherheitspatches für
    > > XScreensaver für die von ihnen unterstützte Version. Welches Recht hat
    > da
    > > Zawinski sie dafür anzumachen? Nur weil er ein schnellebigeres
    > > Entwicklungsmodell durchsetzen will? Wir haben gesehen wozu das in
    > unserer
    > > Softwarelandschaft führt.
    >
    > Er kritisiert sie doch hauptsächlich dafür, dass sie seine Warnung
    > entfernen wollen, obwohl sie weiterhin eine veraltete und fehlerhafte
    > Software verteilen. Sein Ziel mit der Warnung ist es Kritik und Bugreports
    > dort hinzulenken wo sie hingehören:
    >
    Die Warnung ist aber verfehlt: welche Sicherheitslücken hat denn die Debian-Version die Upstream nicht hat?

    > Bugs in der aktuellen Version -> Upstream
    > Bugs in der veralteten Version die die Distribution verteilt -> Distributor
    Jupp, ich wüsste nicht dass Debian dies Zawinski zuschieben würde.

  9. Re: Neue Features bringen oft neue Lücken

    Autor: mnementh 06.04.16 - 16:49

    Seitan-Sushi-Fan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > mnementh schrieb:
    > --------------------
    >
    > > Beispielweise waren von Heartbleed ältere openssl-Versionen (1.0.0 und
    > > darunter) nicht betroffen.
    >
    > Ein anekdotisches Beispiel ist kein Beweis, dass das generell so ist.
    Du verstehst nicht die Bedeutung von anekdotisch. Es ist ein Beispiel - Punkt.

    Aber nahezu alle Sicherheitslücken wurden erst mit Erweiterungen der Software eingeführt. Oder behauptest Du alle Sicherheitslücken bestanden seit dem Start der Software?

  10. Re: Neue Features bringen oft neue Lücken

    Autor: Seitan-Sushi-Fan 06.04.16 - 18:31

    Liefer ein Beleg, dass neue Software automatisch neue Sicherheitslücken bedeutet.

  11. Re: Neue Features bringen oft neue Lücken

    Autor: Wander 06.04.16 - 18:36

    mnementh schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sie haben ja die Kapazitäten Sicherheitspatches zurückzuportieren. Und ich
    > meine es ist klar genug, dass Debian alte Software mit Sicherheitspatches
    > pflegt. Das wird schon immer so kommuniziert. Andere Distros fahren andere
    > Konzepte.

    Es geht aber nicht nur um Sicherheitspatches. Abgesehen davon ist es ziemlich schwierig eine Grenze zwischen einem normalen und Sicherheitspatch zu ziehen. Viele Bugs sind erst auf dem zweiten Blick sicherheitsrelevant.

    > Die Warnung ist aber verfehlt: welche Sicherheitslücken hat denn die
    > Debian-Version die Upstream nicht hat?

    Es geht hier nicht nur um Sicherheitslücken sondern um Bugs generell. Dementsprechend kann die Warnung auch nicht verfehlt sein: sie warnt einfach nur vor veralteter Software.

    > Jupp, ich wüsste nicht dass Debian dies Zawinski zuschieben würde.

    Natürlich schieben sie ihm diese indirekt zu wenn sie
    a) eine fehlerhafte und veraltete Version seiner Software an Nutzer verteilen
    b) eine Warnung entfernen, die Nutzer darauf hinweißt, dass die Software veraltet ist und man sich bei Problemen an den Distributor wenden soll
    und c) sich nicht als zentrale Anlaufstelle für Bugreports präsentieren (z.B. in der --help Ausgabe von xscreensaver odgl.)

    Oder wie erklärst du dir sonst, dass die meisten Bug-Reports von veralteten Versionen Upstream gemeldet werden, anstatt beim Distributor?

  12. Re: Neue Features bringen oft neue Lücken

    Autor: mnementh 06.04.16 - 18:44

    Wander schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Oder wie erklärst du dir sonst, dass die meisten Bug-Reports von veralteten
    > Versionen Upstream gemeldet werden, anstatt beim Distributor?
    Ist das denn der Fall?
    Bei Debian sehe ich zum Paket:
    https://bugs.debian.org/cgi-bin/pkgreport.cgi?dist=unstable;package=xscreensaver
    Bei JWZ sehe ich:
    https://www.jwz.org/xscreensaver/bugs.html

    Oh, keine Chance zu entscheiden wer nun tatsächlich mehr Bug-Reports bekommt. Die Behauptung JWZ würde signifikante Bugreports deswegen bekommen weil Debian alte Software liefert ist gewagt, die Behauptung er würde sogar MEHR bekommen ist übermütig.

  13. Re: Neue Features bringen oft neue Lücken

    Autor: xUser 06.04.16 - 18:55

    mnementh schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Politik von Debian führt ja tatsächlich auch zu mehr Sicherheit, da
    > neue Features in der Software ja auch neue Lücken einbringen. IMHO ist es
    > daher etwas verfehlt hier von Zawinski so zu argumentieren. Es wäre von
    > Vorteil, wenn Upstream-Coder und stabile Distributionen sich hier auf ein
    > Modell verständigen würden, nicht nur im Falle von XScreensaver.

    Nein zu weniger, weil neue Sicherheitsarchitekturen länger bis zum Anwender benötigen. Das Modell von Debian taugt vielleicht für autonome Forschungsstationen im Eis, aber nicht für Webserver, welche einer sich ändernden Umgebung ausgesetzt sind.

    Und selbst als Anwendungsentwickler kann man sich nicht auf die Versionsnummer verlassen, weil Debian-Frankenstein Pakete mal Sachen gepatcht haben und mal nicht, je nachdem wie aufwendig und sicherheitsrelevant eine Änderung vom Maintainer eingestuft wurde.

    Debian ist ein Distribution für Stabilität, nicht für Sicherheit.

  14. Re: Neue Features bringen oft neue Lücken

    Autor: mnementh 06.04.16 - 19:05

    Seitan-Sushi-Fan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Liefer ein Beleg, dass neue Software automatisch neue Sicherheitslücken
    > bedeutet.
    Das habe ich nie behauptet. Ich habe behauptet dass neue Features neue Lücken bedeuten können. Dagegen werden unveränderte Featuresets nicht spontan neue Lücken entwickeln, wenn also Sicherheitspatches angewendet werden ohne Feature-Upgrades durchzuführen wird die Software mit der Zeit sicherer.

  15. Re: Neue Features bringen oft neue Lücken

    Autor: Wallbreaker 07.04.16 - 13:56

    mnementh schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Welches Recht hat da Zawinski sie dafür anzumachen? Nur weil er ein schnellebigeres
    > Entwicklungsmodell durchsetzen will? Wir haben gesehen wozu das in unserer
    > Softwarelandschaft führt.

    Er hat insofern recht, da essentielle Sicherheitsprobleme nicht mit dem Patchen einer alten Softwarebasis aus der Welt geschafft werden. Generell ist Software immer in Entwicklung und niemals fertig, es hat keinen Sinn alte Versionen mit frischem Code zu flicken. Und was überhaupt nicht geht ist, essentielle Warnhinweise löschen zu wollen, bei einer Software die für Sicherheit zuständig ist. Und nur weil man auf altem Code besteht. Es ist ganz gleich was alles in die alte Version eingepflegt wird, dass alte Gesamtkonstrukt bleibt unsicher.

    mnementh schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aber nahezu alle Sicherheitslücken wurden erst mit Erweiterungen der
    > Software eingeführt. Oder behauptest Du alle Sicherheitslücken bestanden
    > seit dem Start der Software?

    Quatsch. Im Beispiel OpenSSL gab es entscheidene Design-Probleme, die seit Heartbleed immer noch weiter gefixt werden. Und was war nichts was erst hinzugefügt wurde. Es gibt keine stabile Software noch jemals einen Softwarestatus der Sicherheit bescheinigt. Darum ist das laufende updaten auch unerlässlich.
    Die größten Sicherheitsprobleme sind und waren immer veraltete Programme, daran wird auch Debian nichts ändern. Und nur weil sie Irgendetwas im alten Code patchen, macht das die alte Software nicht automatisch genau so sicher wie die neue.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 07.04.16 14:00 durch Wallbreaker.

  16. Re: Neue Features bringen oft neue Lücken

    Autor: mnementh 08.04.16 - 12:14

    Wallbreaker schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Quatsch. Im Beispiel OpenSSL gab es entscheidene Design-Probleme, die seit
    > Heartbleed immer noch weiter gefixt werden. Und was war nichts was erst
    > hinzugefügt wurde. Es gibt keine stabile Software noch jemals einen
    > Softwarestatus der Sicherheit bescheinigt. Darum ist das laufende updaten
    > auch unerlässlich.
    Heartbleed war aber etwas was genau mit einem neuen Feature hinzugefügt wurde: mit der Addition des Heartbeat-Features.

  17. Re: Neue Features bringen oft neue Lücken

    Autor: 1ras 09.04.16 - 01:59

    Wander schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Er kritisiert sie doch hauptsächlich dafür, dass sie seine Warnung
    > entfernen wollen, obwohl sie weiterhin eine veraltete und fehlerhafte
    > Software verteilen. Sein Ziel mit der Warnung ist es Kritik und Bugreports
    > dort hinzulenken wo sie hingehören:

    Ach, und das kann er nicht durch einen prominenten Hinweis in seinem Bugtracker tun, sondern muss stattdessen sämtliche Nutzer behelligen um sie als Druckmittel für seine Vorstellung einzusetzen?

  18. Re: Neue Features bringen oft neue Lücken

    Autor: Wander 09.04.16 - 07:43

    1ras schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ach, und das kann er nicht durch einen prominenten Hinweis in seinem
    > Bugtracker tun, sondern muss stattdessen sämtliche Nutzer behelligen um sie
    > als Druckmittel für seine Vorstellung einzusetzen?

    Natürlich weißt er auf seiner Homepage darauf hin, trotzdem bekommt er Emails, also gibt es jetzt eben noch einen Hinweis direkt in der Software. Seine Software, seine Regeln.

    Wenn Debian das nicht passt und sie unbedingt eine modifizierte Version vertreiben wollen sollen sie doch einfach einen Fork unter anderem Namen erstellen. Dann ist für die Nutzer klar ersichtlich, dass nicht jwz für den Support zuständig ist sondern Debian.

  19. Re: Neue Features bringen oft neue Lücken

    Autor: 1ras 09.04.16 - 19:26

    Wander schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 1ras schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ach, und das kann er nicht durch einen prominenten Hinweis in seinem
    > > Bugtracker tun, sondern muss stattdessen sämtliche Nutzer behelligen um
    > sie
    > > als Druckmittel für seine Vorstellung einzusetzen?
    >
    > Natürlich weißt er auf seiner Homepage darauf hin, trotzdem bekommt er
    > Emails,

    Und die E-Mail Adresse erfahren diejenigen die ihn kontaktieren per nächtlicher Eingebung, so dass es nicht möglich ist an geeigneter Stelle prominent darauf hinzuweisen?

    > also gibt es jetzt eben noch einen Hinweis direkt in der Software.

    Sehr effektiv, 99,9% der Nutzer auf etwas hinzuweisen, was sie entweder ohnehin wissen oder keine Relevanz für sie hat.

    > Seine Software, seine Regeln.

    Die er unter freier Lizenz verteilt und jedermann Modifikationen erlaubt. Genau, seine Software, seine Regeln.

    > Wenn Debian das nicht passt und sie unbedingt eine modifizierte Version
    > vertreiben wollen sollen sie doch einfach einen Fork unter anderem Namen
    > erstellen.

    Das möchte jwz ebenfalls nicht, hat er selbst verlautet.

    > Dann ist für die Nutzer klar ersichtlich, dass nicht jwz für den Support zuständig
    > ist sondern Debian.

    Das wusste die Mehrheit der Nutzer bereits zuvor.

    Einer Mehrheit wäre auch im Vorfeld bereits klar gewesen, dass ein Hinweis wie "your distro is doing you a disservice" nicht gut gehen kann und nur zur Eskalation und weiteren Verhärtung der Fronten beiträgt.

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