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Sorry, aber Debian macht es genau richtig!

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  1. Sorry, aber Debian macht es genau richtig!

    Autor: Bigfoo29 06.04.16 - 16:18

    So blöd das klingt, aber Debian legt explizit Wert darauf, dass der Admin zur Laufzeit eines Distributionsreleases keine neuen Features (und damit Probleme oder Inkompatibilitäten) erwarten muss.

    Nichts ist schlimmer, als in einer Hochsicherheitsumgebung neue Features zu implementieren oder für jedes Paket nachzutesten. (z.B. im Firefox/Iceweasel das "Hello"-Thema.) Im einfachsten Fall sind die neuen Features unsichtbar, im gemäßigten Fall stören sie nicht, um schlimmeren Fall bedeuten sie Nachschulungen der Benutzer und im schlimmsten Fall sind sie echte "Sicherheitslücken-by-design" (so wie das klassische Skype (war) oder TeamViewer für jeden Admin eine Sicherheitslücke ist).

    Ich kann den Frust des Software-Entwicklers nachvollziehen. Aber hier müsste nur klarer festgehalten werden, wer für was verantwortlich ist. Debian patcht in seinen Paketen nur Fehler, um einmal validierte Umgebungen valide zu halten. Der SW-Entwickler entwickelt seine Software weiter. Ihm sollte aber klar sein, dass es aus Stabilitätsgründen gar nicht möglich ist, auch nur "nahe Bleeding Edge" zu fahren. Er sollte lernen, dass er auch ältere Versionen mit Sicherheitspatches ausstatten muss oder wenigstens Feature- von Sicherheitspatches zu trennen. - Oder eben wie in anderen Projekten üblich Langzeitpflege-Versionen deklarieren.

    Regards.

  2. Re: Sorry, aber Debian macht es genau richtig!

    Autor: Seitan-Sushi-Fan 06.04.16 - 16:26

    Bigfoo29 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > So blöd das klingt, aber Debian legt explizit Wert darauf, dass der Admin
    > zur Laufzeit eines Distributionsreleases keine neuen Features (und damit
    > Probleme oder Inkompatibilitäten) erwarten muss.

    Dann soll Debian auch konsequent sein und Webbrowser ebenfalls nur mit Backports versorgen.
    So eine neue Browser-Version macht mit Extensions jedenfalls mehr Probleme als XScreensaver. Wenn man schon das Argument "Probleme oder Inkompatibilitäten" anbringt, sollte man natürlich diese beio XScreensaver auch benennen können. Kannst du das?

  3. Re: Sorry, aber Debian macht es genau richtig!

    Autor: Cöcönut 06.04.16 - 18:05

    Wieso Firefox/Iceweasel von dem Verfahren ausgenommen ist versteh ich auch nicht - und finde es auch nicht gut. Man sollte hier konsequent sein.
    Da ich aber ohnehin mit den meisten Systemen auf testing fahre kann mir das ziemlich egal sein...

  4. Re: Sorry, aber Debian macht es genau richtig!

    Autor: jkow 06.04.16 - 18:10

    Bigfoo29 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Er sollte lernen, dass er
    > auch ältere Versionen mit Sicherheitspatches ausstatten muss oder
    > wenigstens Feature- von Sicherheitspatches zu trennen. - Oder eben wie in
    > anderen Projekten üblich Langzeitpflege-Versionen deklarieren.

    Warum muss er? Niemand bezahlt ihn für seine Arbeit.

    Tatsächlich gibt es XScreensaver schon länger als das Debian-Projekt. Warum soll der XScreensaver-Entwickler seine Arbeitsweise ändern, bloß weil Debian daher kommt, sich bei seiner Arbeit bedient und veraltete/fehlerhafte Software an seine Nutzer verteilt?

  5. Re: Sorry, aber Debian macht es genau richtig!

    Autor: jdf 06.04.16 - 18:28

    jkow schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bigfoo29 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Er sollte lernen, dass er
    > > auch ältere Versionen mit Sicherheitspatches ausstatten muss oder
    > > wenigstens Feature- von Sicherheitspatches zu trennen. - Oder eben wie
    > in
    > > anderen Projekten üblich Langzeitpflege-Versionen deklarieren.
    >
    > Warum muss er? Niemand bezahlt ihn für seine Arbeit.
    >
    > Tatsächlich gibt es XScreensaver schon länger als das Debian-Projekt. Warum
    > soll der XScreensaver-Entwickler seine Arbeitsweise ändern, bloß weil
    > Debian daher kommt, sich bei seiner Arbeit bedient und
    > veraltete/fehlerhafte Software an seine Nutzer verteilt?

    Muss er keineswegs. Andererseits kann Debian dann natürlich hergehen, und seine Sicherheitshinweise aus dem Code pflücken (wie jetzt wohl geschehen) - DAGEGEN kann er dann genausowenig tun, wie gegen ein komplettes Aussortieren seiner Software aus der Distribution. Muss er halt wissen, was er will...

  6. Re: Sorry, aber Debian macht es genau richtig!

    Autor: jkow 06.04.16 - 18:32

    jdf schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Muss er keineswegs. Andererseits kann Debian dann natürlich hergehen, und
    > seine Sicherheitshinweise aus dem Code pflücken (wie jetzt wohl geschehen)

    Stimmt. Aber die Hinweise sollen auf ein Problem hinweisen, welches allein durch Entfernen der Hinweise nicht behoben wird.

    > - DAGEGEN kann er dann genausowenig tun, wie gegen ein komplettes
    > Aussortieren seiner Software aus der Distribution.

    Genau das wünscht er sich ja (siehe sein Blog-Beitrag). Er sähe sie lieber nicht bei Debian vertrieben als sich mit den Bugreports der Debian-User rumschlagen zu müssen. Das Problem muss also gravierend sein, auch wenn andere hier im Forum lapidar von "ein paar Bugreports" sprechen. Keine Ahnung, woher sie das haben.

    Letztlich muss er sich alles gefallen lassen, weil er seine Software unter einer so freien Lizenz veröffentlicht. Schöne Open-Source-Welt.

  7. Re: Sorry, aber Debian macht es genau richtig!

    Autor: Wander 06.04.16 - 18:40

    jkow schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Letztlich muss er sich alles gefallen lassen, weil er seine Software unter
    > einer so freien Lizenz veröffentlicht. Schöne Open-Source-Welt.

    Vermutlich könnte er aber darauf bestehen, dass Debian xscreensaver umbenennt wenn sie seine Software schon modifiziert weiterverbreiten.

  8. Re: Sorry, aber Debian macht es genau richtig!

    Autor: jkow 06.04.16 - 18:48

    Wander schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Vermutlich könnte er aber darauf bestehen, dass Debian xscreensaver
    > umbenennt wenn sie seine Software schon modifiziert weiterverbreiten.

    Zumindest für die bereits verteilte Software kann er es nicht, da er die Lizenzbedingungen nicht rückwirkend ändern kann.

    Davon abgesehen möchte er auch nicht, dass die Software umbenannt wird (Siehe seine Kommentare in seinem Blog). XScreensaver ist sein Baby, seit sage und schreibe 24 (!) Jahren. Da sind durchaus auch Emotionen im Spiel und er hat kein Interesse daran, dass jemand seine Arbeit unter anderem Namen verkauft.

    Natürlich könnte er auf Grund der von ihm gewählten Lizenz auch nicht verhindern, dass Debian genau dies tut.

  9. Re: Sorry, aber Debian macht es genau richtig!

    Autor: BitMap 06.04.16 - 19:51

    Bigfoo29 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Er sollte lernen, dass er auch ältere Versionen mit Sicherheitspatches ausstatten
    > muss oder wenigstens Feature- von Sicherheitspatches zu trennen.
    Wenn der Entwickler nicht nicht für die Pflege bestimmter Versionen bezahlt wird, sollte auch keiner erwarten dass der sich noch um veraltete Versionen kümmert.

    Und Funktionsänderungen die eventuell im Rahmen von generellen aufräume Arbeiten auch Sicherheitslücken schließen und so nicht im alten Code 1:1 auch angewendet werden können zu trennen, ist ein rissiger zusätzlicher Arbeitsaufwand. Den du von niemandem erwarten kannst der dafür nicht entsprechend bezahlt wird.

    Wer nicht regelmäßig die aktuellen Versionen installieren will, darf dann halt insgesamt nur Programme installieren wo jemand solange Support anbietet.

    Und wenn Debian veraltete Software anbietet müssen die ihren Nutzern auch klar machen. Das alle Bug Reports insbesondere alle zu Sachen die nicht sicherheitskritisch sind an den Betreuer bei Debian gerichtet werden müsse und sich nur Nutzer die mit einer aktuellen Version gegen getestet habe sich auch an das Upstream Projekt sichten.

    Das heißt ein Admin der irgend ein Problem hat (ob es an der Konfiguration oder einen Bug geht ist dabei irrelevant), weil irgendwas nicht wie erwartet geht. Hat zwei Möglichkeiten, er installiert eine aktuelle Programmversion und testet damit und wenn es da auch das Problem gibt fragt er in der Projekt Mailingliste/Burgtrecker/Forum nach. Oder wenn er nicht mit einer aktuellen Version Testen kann Fragt er auf der Debian Mailingliste/Burgtrecker/Forum nach. Da das Problem in aktuellen Versionen durch Verbesserungen eventuell so nicht mehr auftritt.

    Und wenn Debian nicht in der Lage ist den Support für alle mitgelieferten veralteten Programme zu gewährleisten, müsse sie halt Programme aus dem Langzeitsupport entfernen.

    Das heißt um so älter eine Distribution wir je weniger Software ist vorhanden. Was am ende übrig bleibt sollte natürlich vorher bekannt sein damit ein Admin der nichts ändern will weiß was er installieren darf und auf was er verzichten muss.

    Und wenn ihm was fehlt, muss er sich halt jemanden suchen den er direkt oder indirekt (Kommerzielle Distribution mit Supportvertrag) für die Pflege der veralteten Programme bezahlt die er braucht.

  10. Re: Sorry, aber Debian macht es genau richtig!

    Autor: Bigfoo29 07.04.16 - 10:07

    ...und genau das ist das Problem: Die Debian-Admins gehen eben auf den Entwickler zu und nicht auf den Paket-Betreuer. Abgesehen von Distries wie gentoo, die den aktuellen Code recht zeitnah direkt übernehmen, ist es IMMER der richtige Weg, über die Distributoren zu gehen. Ggf. werden die dann tätig werden müssen.

    Außerdem bietet Debian auch keine "veraltete" Software an, sondern hat einen festen Release-Zyklus. Genommen wird, was zu diesem Zeitpunkt fertig und integriert ist. - Mit sehr wenigen Ausnahmen jedenfalls. Anschließend gammelt das Repo auch nicht rum, bis das nächste Release ansteht, sondern wird mit rückportierten Sicherheitsfixes aktuell gehalten. Neue Features widersprechen dem Konzept der "predictable environment". Schon schlimm genug, dass man das jetzt wohl für Firefox und Co aufweicht. :/

    Regards.

  11. Re: Sorry, aber Debian macht es genau richtig!

    Autor: jkow 07.04.16 - 12:32

    Bigfoo29 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Er sollte lernen, dass er
    > auch ältere Versionen mit Sicherheitspatches ausstatten muss oder
    > wenigstens Feature- von Sicherheitspatches zu trennen. - Oder eben wie in
    > anderen Projekten üblich Langzeitpflege-Versionen deklarieren.

    Muss er nicht, weil er eben genau gar keine Verpflichtung gegenüber Debian hat. Niemand bezahlt ihn für diesen Aufwand und der Pflege- und vor allem Testaufwand für verschiedene Release-Stände ist selbst bei einem kleinen Projekt nicht zu vernachlässigen. Wenn Debian Langzeit-Releases macht, müssen sie eben auch alle Bugfixes nachziehen. Sie können ihre Release-Strategie nicht dem Upstream-Entwickler aufbürden, der damit ja erstmal nichts zu tun hat.

    Und gebau das tut Debian ja auch prinzipiell. Die Verantwortlichkeit ist also klar. Nur tun sie das eben scheinbar nicht vollständig oder ausreichend, sonst wäre der Entwickler nicht immer wieder mit Reports zu längst beseitigten Bugs konfrontiert. Offenbar sind die Nutzer auch nicht ausreichend informiert, dass sie sich mit Bugreports an Debian und nicht an Upstream wenden sollten.

    Neben all der Hysterie, die jetzt zwischenzeitlich hochkochte, sollte man aber auch sehen, dass man bei Debian das Problem versteht und durchaus bemüht ist, das ordentlich zu handlen. Siehe:
    https://bugs.debian.org/cgi-bin/bugreport.cgi?bug=819703#425

  12. Re: Sorry, aber Debian macht es genau richtig!

    Autor: jkow 07.04.16 - 12:34

    Huch. Jetzt hab ich versehentlich zweimal auf den gleichen Post geantwortet. Wollte mich eigentlich der letzten Antwort widmen. Na, egal. :)

  13. Re: Sorry, aber Debian macht es genau richtig!

    Autor: Wallbreaker 07.04.16 - 13:10

    Bigfoo29 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > So blöd das klingt, aber Debian legt explizit Wert darauf, dass der Admin
    > zur Laufzeit eines Distributionsreleases keine neuen Features (und damit
    > Probleme oder Inkompatibilitäten) erwarten muss.

    Während eine neue Software alte Probleme effektiv beseitigt, ebenso unnötige Patches pro Distribution, und sogar noch um Funktionen bereichert. Wahrlich furchtbar.

    > Nichts ist schlimmer, als in einer Hochsicherheitsumgebung neue Features zu
    > implementieren oder für jedes Paket nachzutesten. (z.B. im
    > Firefox/Iceweasel das "Hello"-Thema.)

    Dieses Feature war nie ein ernsthaftes Problem, und wird auch nur unter paranoiden Leuten als ein solches angesehen. Wer allerdings die technische Natur dahinter versteht kann darüber nur lachen.

    > Ich kann den Frust des Software-Entwicklers nachvollziehen. Aber hier
    > müsste nur klarer festgehalten werden, wer für was verantwortlich ist.
    > Debian patcht in seinen Paketen nur Fehler, um einmal validierte Umgebungen
    > valide zu halten. Der SW-Entwickler entwickelt seine Software weiter. Ihm
    > sollte aber klar sein, dass es aus Stabilitätsgründen gar nicht möglich
    > ist, auch nur "nahe Bleeding Edge" zu fahren.

    Komplett falsch. Hier ist effektiv Debian verantwortlich, denn es ist Nonsens ewig alte Software laufend extra zu patchen, anstatt eine neuzeitliche Version zu nutzen, die alte Probleme automatisch beseitigt. Das ist vielfache Arbeit umsonst, und das für einen imaginären "stable" Status. Software ist niemals fertig noch jemals 100% stabil, dass sollte man zunächst lernen. Allein das man Software einfriert bedeutet schon Anfälligkeit für Probleme.

    > Er sollte lernen, dass er
    > auch ältere Versionen mit Sicherheitspatches ausstatten muss oder
    > wenigstens Feature- von Sicherheitspatches zu trennen. - Oder eben wie in
    > anderen Projekten üblich Langzeitpflege-Versionen deklarieren.
    >
    > Regards.

    Langzeitpflege ist purer Unsinn, und nur etwas für die ewig gestrigen "Never change a running system" Affen, die schon sprichwörtlich Angstzustände bekommen beim Wort Update. Nur wer sich dem Fortschritt verweigert wird Derjenige sein der endlos patchen, flicken und backporten muss, und für was? Eine imaginäre Haltung. Und wer bei der Softwareentwicklung nicht schlampt, der bekommt mit Updates auch keine essentiellen Probleme.

    Bigfoo29 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Außerdem bietet Debian auch keine "veraltete" Software an, sondern hat
    > einen festen Release-Zyklus. Genommen wird, was zu diesem Zeitpunkt fertig
    > und integriert ist. - Mit sehr wenigen Ausnahmen jedenfalls.

    Alles in "stable" ist hochgradig veraltet. Habe selbst schon viele Jahre Debian genutzt.
    Und alles ausser "testing" hat effektiv keinen Wert. Zumal es etliche Bleeding-Edge Distributionen gibt die klar belegen, dass neue Software weder schlecht ist noch direkt zu Problemen führt. Die sogar weniger Lücken pro Jahr aufweisen als Debian.
    Alleine die Leistungsdaten zwischen "stable" und "testing" sind derart unterschiedlich, dass "testing" in allen Belangen um ein Vielfaches schneller und effektiver arbeitet. Ist auch so ein Punkt der nicht hinnehmbar ist, wenn man sich neuen Funktionen lange verweigert, die bares Geld bedeuten bei der Arbeit.

    > Anschließend
    > gammelt das Repo auch nicht rum, bis das nächste Release ansteht, sondern
    > wird mit rückportierten Sicherheitsfixes aktuell gehalten. Neue Features
    > widersprechen dem Konzept der "predictable environment".

    Wie bereits gesagt ein völlig unnötiger Mehraufwand, der sich in der generellen Sicherheit von Debian nicht wiederspiegelt. Ergo ist es nutzlos wenn diese alte Software dennoch ungenügend ist, während neue Software Vieles besser macht, was zukünftiges Patchen sogar verhindern würde.

    > Schon schlimm
    > genug, dass man das jetzt wohl für Firefox und Co aufweicht. :/
    >
    > Regards.

    Weißt du überhaupt worüber du hier sprichst? Es wird gar nichts aufgeweicht. Das Firefox Logo als damaliger Problemfaktor ist nicht länger patentiert, womit der reinen Nutzung des original Firefox nichts mehr im Wege steht. Wozu einen identischen Iceweasel pflegen, wenn rechtlich alles in Butter ist? Und Browser müssen aktuell sein, es ist unverantwortlich hier alte Versionen zu pflegen.

  14. Re: Sorry, aber Debian macht es genau richtig!

    Autor: Bigfoo29 10.04.16 - 15:27

    Ich fass kurz zusammen: Du hast keine Ahnung, warum Debian die Philosophie der gereiften Software ohne Funktionsupdates macht.

    (Hello war ein Beispiel, dass im Release Funktionalupdates nachgeliefert wurden, die selber Ports aufmachen können. DAS ist ein Sicherheitsrisiko. Punkt.)

    Danke. Mehr braucht man hier nicht sagen.

    @Firefox: Jein. Es geht mir nicht ums Logo sondern um die Tatsache, dass der Firefox ab Debian 9 auch außerhalb des Release-Zyklusses aktualisiert werden kann. Ergo die Funktionalität einer Distribution nicht mehr bis zum nächsten Release fix ist und ggf. Nachzertifizierungen nötig macht.

    Sobald Du mal für eine Stadt eine solche Distribution pflegen durftest (ich war zu dem Zeitpunkt zugegeben nur organisatorisch beteiligt), würdest Du dieses Vorgehen zu Schätzen wissen.

    Aber so... einfach mal losblubbern...

    Regards.

  15. Re: Sorry, aber Debian macht es genau richtig!

    Autor: rocket_to_russia 16.04.16 - 23:23

    Wallbreaker schrieb:
    > Alles in "stable" ist hochgradig veraltet. Habe selbst schon viele Jahre
    > Debian genutzt.
    > Und alles ausser "testing" hat effektiv keinen Wert. Zumal es etliche
    > Bleeding-Edge Distributionen gibt die klar belegen, dass neue Software
    > weder schlecht ist noch direkt zu Problemen führt. Die sogar weniger Lücken
    > pro Jahr aufweisen als Debian.

    Du meinst z.b. Ubuntu?
    Bei denen ist - in der aktuellen LTS Version - xscreensaver von 2011. Deswegen haben die dort auch nicht diese Meldung bekommen: http://packages.ubuntu.com/trusty/x11/xscreensaver

    Das gilt auch für Mint.

    Bei openSUSE haben sie die Meldung schon 2014 entfernt mit einem entsprechenden Kommentar: https://bugzilla.novell.com/show_bug.cgi?id=890595#c3

    Selbst in Arch ist die Version jetzt ein halbes Jahr alt und wir reden bei Debian/Jessie von einer 18 Monate "alten" Version. Ich wüßte nicht warum da etwas "hochgradig veraltet" ist. Das ist stabil und alle Abhängigkeiten sind es auch.

    Ich nutze gerne Debian stable, eben weil die Software stabil bleibt und ich hoffe die Maintainer lassen sich nicht von solchen Wirrköpfen beeinflussen, ich will und brauche Software die manche für alt halten - aber du hast doch, wie du selbst sagst, genug andere Möglichkeiten. Warum gönnst du nicht uns unsere Wünsche?

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