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Vergleich Linux-Kernel & XScreensaver hinkt

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  1. Vergleich Linux-Kernel & XScreensaver hinkt

    Autor: jkow 06.04.16 - 15:44

    Man kann den Entwicklungsprozess von XScreensaver nicht mit großen populären Community-Projekten vergleichen.

    XSceensaver wird von einer Privatperson gepflegt und das auch nicht als Haupttätigkeit sondern als Hobby. Das macht er wahrscheinlich, weil ihm die Entwicklung des Tools Spaß macht. Irgendwelche Stable, Unstable, oder sonstige Distributionsmodelle anderer Parteien aktiv zu unterstützen hingegen macht ihm keinen Spaß und würde ihm Zeit kosten, die er schlicht nicht hat.

    Hinter Linux, Mozilla und vielen anderen Community-Projekte steht massive Manpower. Hier können sich einzelne Personen nur der Pflege von Stable-Zweigen und dem Zurückportieren von Bugfixes widmen.

    Ich denke, man sollte Einmannprojekte einfach nicht mit diesen Riesenprojekten in einen Topf werfen, wenn es darum geht die Kooperationsbereitschaft der Entwickler zu beurteilen.

    Wenn Debian Stable Releases in bestimmten Abständen braucht, dann muss es die Ressourcen selbst bereitstellen und diese eben erzeugen. Sie können nicht den XScreensaver Entwickler dafür einspannen, dem man schon so genug danken kann, dass er seine Freizeit mit allen teilt.

  2. Re: Vergleich Linux-Kernel & XScreensaver hinkt

    Autor: nille02 06.04.16 - 15:52

    Und warum kann man das nicht im Upstream machen? dann hätten alle Distributionen etwas davon und es gäbe den Segen des Hauptentwicklers.

    Aber so macht nun jede Distribution wieder ihren eigenen Kram.

  3. Re: Vergleich Linux-Kernel & XScreensaver hinkt

    Autor: Seitan-Sushi-Fan 06.04.16 - 16:09

    nille02 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und warum kann man das nicht im Upstream machen? dann hätten alle
    > Distributionen etwas davon und es gäbe den Segen des Hauptentwicklers.

    Einen stabilen Zweig upstream warten? Wo kämen wir denn da hin? Dann müssten sich die Debian-Leute ja dem Upstream-Projekt unterordnen. Das sind Debianer nicht gewöhnt.

  4. Kern der Diskussion verfehlt

    Autor: mnementh 06.04.16 - 16:15

    jkow schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Man kann den Entwicklungsprozess von XScreensaver nicht mit großen
    > populären Community-Projekten vergleichen.
    >
    > XSceensaver wird von einer Privatperson gepflegt und das auch nicht als
    > Haupttätigkeit sondern als Hobby. Das macht er wahrscheinlich, weil ihm die
    > Entwicklung des Tools Spaß macht. Irgendwelche Stable, Unstable, oder
    > sonstige Distributionsmodelle anderer Parteien aktiv zu unterstützen
    > hingegen macht ihm keinen Spaß und würde ihm Zeit kosten, die er schlicht
    > nicht hat.
    >
    Braucht Zawinski auch nicht. Debian macht das ganz alleine, wie bereits im Artikel steht:
    "Der Maintainer des Pakets in Debian ist also gezwungen, die Entwicklung von Xscreensaver eng zu verfolgen, aus der neuen Version eigene Patches für Fehler und Sicherheitslücken zu erstellen und diese in Debian bereitzustellen, was auch tatsächlich geschieht."
    Es würde also alles ohne Probleme laufen, aber Zawinski ist damit unzufrieden dass Debian eine andere Version pflegt. Deshalb der Warnhinweis der einfach das Datum hard gecoded hat und völlig missachtet dass Sicherheitspatches zurückgeportet werden. Debian will den Hinweis nun entfernen. Zawinski regt sich auf. Meinetwegen soll Debian das ganze anders nennen (Iceweasel<->Firefox).

    > Hinter Linux, Mozilla und vielen anderen Community-Projekte steht massive
    > Manpower. Hier können sich einzelne Personen nur der Pflege von
    > Stable-Zweigen und dem Zurückportieren von Bugfixes widmen.
    >
    > Ich denke, man sollte Einmannprojekte einfach nicht mit diesen
    > Riesenprojekten in einen Topf werfen, wenn es darum geht die
    > Kooperationsbereitschaft der Entwickler zu beurteilen.
    >
    Wie gesagt, es ist keine Kooperation von Zawinski nötig. Er regt sich auf, dass Debian die Arbeit macht.

    > Wenn Debian Stable Releases in bestimmten Abständen braucht, dann muss es
    > die Ressourcen selbst bereitstellen und diese eben erzeugen. Sie können
    > nicht den XScreensaver Entwickler dafür einspannen, dem man schon so genug
    > danken kann, dass er seine Freizeit mit allen teilt.
    Wie gesagt, ist bereits geschehen.

  5. Re: Kern der Diskussion verfehlt

    Autor: jkow 06.04.16 - 16:25

    Und Du glaubst dem Golem-Artikel diesbezüglich mehr als dem Upstream-Autor, welcher ständig alte Bugreports von Debian-Usern bekommt und sich darüber aufregt?

    Wenn Debian die Arbeit (vollständig) machen würde, würden Debian-User mit vollständig aktualisiertem Debian ja wohl kaum ältere Bugs melden. Oder?

    Ergo: Debian hat nicht alle Bugfixes zurückportiert.

    Ich verfolge sowohl das Debian-Ticket als auch den JWZ-Post schon seit zwei Tagen. Der Golem-Autor ist diesbezüglich wohl auf Spekulationen Einzelner innerhalb der Diskussionen reingefallen. Meines Wissens hat niemand behauptet, es wären ALLE Bugs zurückportiert worden, weil niemand wagte, das beurteilen zu können. Aber vielleicht habe ich ja auch etwas überlesen.

    Fakt ist nur (wenn JWZ nicht lügt): Debian User melden weiterhin Bugs, die in neuerem XScreensaver bereits gefixt sind.

  6. Re: Kern der Diskussion verfehlt

    Autor: jkow 06.04.16 - 16:27

    mnementh schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > jkow schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > XSceensaver wird von einer Privatperson gepflegt und das auch nicht als
    > > Haupttätigkeit sondern als Hobby. Das macht er wahrscheinlich, weil ihm
    > die
    > > Entwicklung des Tools Spaß macht. Irgendwelche Stable, Unstable, oder
    > > sonstige Distributionsmodelle anderer Parteien aktiv zu unterstützen
    > > hingegen macht ihm keinen Spaß und würde ihm Zeit kosten, die er
    > schlicht
    > > nicht hat.
    > >
    > Braucht Zawinski auch nicht. Debian macht das ganz alleine, wie bereits im
    > Artikel steht:

    Nachtrag: Ich bezog mich mit meiner Aussage übrigens nicht auf das vermeintliche Debian-Verhalten sondern auf den von Golem angestellten Vergleich, dass man Garretts Argumentation auch umkehren könnte, da es Projekte wie der Linux Kernel schließlich auch hinbekommen würden, Security-Fixes zu alten Versionen einzeln nachzureichen.

  7. Re: Kern der Diskussion verfehlt

    Autor: Seitan-Sushi-Fan 06.04.16 - 16:33

    mnementh schrieb:
    --------------

    > Es würde also alles ohne Probleme laufen, aber Zawinski ist damit
    > unzufrieden dass Debian eine andere Version pflegt.

    Neue Minor-Versionen von Leaf Packages, die die Kompatibilität nicht brechen, sollten einfach als Updates ausgeliefert werden, statt schwachsinnig (weil nicht sicherheitsrelevant) an Strings rumzupatchen.

  8. Re: Kern der Diskussion verfehlt

    Autor: mnementh 06.04.16 - 16:38

    jkow schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und Du glaubst dem Golem-Artikel diesbezüglich mehr als dem Upstream-Autor,
    > welcher ständig alte Bugreports von Debian-Usern bekommt und sich darüber
    > aufregt?
    >
    > Wenn Debian die Arbeit (vollständig) machen würde, würden Debian-User mit
    > vollständig aktualisiertem Debian ja wohl kaum ältere Bugs melden. Oder?
    >
    Welche Sicherheitslücken wurden von den Usern an Zawinski gemeldet die bereits bei ihm gefixt waren? Oder allgemeiner, welche Sicherheitslücken hatte die Debian-Version, die upstream bereits gefixt sind?

    Ja, Debian hat ältere Versionen der Software - aller Software. Auch das steht so im Artikel:
    "Debian erlaubt lediglich das Einpflegen von Patches, die Sicherheitslücken beheben."

    Das ist per Konzept so, sie wollen eine stabilere Umgebung bieten. Das hat Vor- und Nachteile. Aber man hat ja die Auswahl, wer neuere Software will und ein weniger stabiles System in Kauf nimmt kann ja andere Distros nehmen. Das ist kein prinzipielles Problem. Ein Problem ist, von einer Distro zu fordern von den Zielen der Distro abzuweichen.

    > Ich verfolge sowohl das Debian-Ticket als auch den JWZ-Post schon seit zwei
    > Tagen. Der Golem-Autor ist diesbezüglich wohl auf Spekulationen Einzelner
    > innerhalb der Diskussionen reingefallen. Meines Wissens hat niemand
    > behauptet, es wären ALLE Bugs zurückportiert worden, weil niemand wagte,
    > das beurteilen zu können. Aber vielleicht habe ich ja auch etwas
    > überlesen.
    >
    Steht ja auch nicht so da, deshalb muss der Maintainer es ja verfolgen. Also, Butter bei die Fische, welche Sicherheitslücken hat die Debian-Version und upstream nicht?

    > Fakt ist nur (wenn JWZ nicht lügt): Debian User melden weiterhin Bugs, die
    > in neuerem XScreensaver bereits gefixt sind.
    Und das ist nicht der Kern der Diskussion, wie ich bereits schrieb. Dann könnte JWZ fordern dass Debian das Paket umbenennt, damit er die Bugreports nicht bekommt. Fakt ist aber auch, dass Debian das ja nicht nur bei XScreensaver so macht, sondern bei Tausenden anderen Paketen auch, und sich da die Maintainer nicht so tierisch aufregen. Offensichtlich schaffen sie es, die Bugreports einfach zu schließen, die sich auf ältere Versionen beziehen.

  9. Re: Kern der Diskussion verfehlt

    Autor: mnementh 06.04.16 - 16:42

    Seitan-Sushi-Fan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > mnementh schrieb:
    > --------------
    >
    > > Es würde also alles ohne Probleme laufen, aber Zawinski ist damit
    > > unzufrieden dass Debian eine andere Version pflegt.
    >
    > Neue Minor-Versionen von Leaf Packages, die die Kompatibilität nicht
    > brechen, sollten einfach als Updates ausgeliefert werden, statt
    > schwachsinnig (weil nicht sicherheitsrelevant) an Strings rumzupatchen.
    Woher weißt Du, dass sie die Kompatibilität, die Nutzerexperience usw. nicht brechen? Debian ist da sicher extrem, aber niemand wird gezwungen Debian zu nutzen, es gibt viele andere Distros mit anderen Policies. Dennoch ist Debian beliebt, also scheint es so falsch nicht zu sein was sie tun. Also sollte man aufhören von Debian zu fordern ihre Grundphilosophie zu ändern, sondern einfach die Distro wechseln wenn man eine andere Philosophie bevorzugt.

    Und die Upstream-Autoren haben ja auch keine Probleme damit, Debian übernimmt ja das Rückportieren. Ich wüsste nichts dass Debian Forderungen an Zawinski gestellt hat. Insofern ist es auch auffällig, dass die Upstream-Autoren von 9999 Paketen sich nicht beschweren, aber einer.

  10. Re: Kern der Diskussion verfehlt

    Autor: jkow 06.04.16 - 17:03

    mnementh schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > jkow schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > > Fakt ist nur (wenn JWZ nicht lügt): Debian User melden weiterhin Bugs,
    > die
    > > in neuerem XScreensaver bereits gefixt sind.
    > Und das ist nicht der Kern der Diskussion, wie ich bereits schrieb.

    Natürlich. Genau DAS ist der Kern der Diskussion. Es gäbe die ganze Diskussion gar nicht, wenn nicht genau dieses Problem bestünde.

    Alles andere ist Debian-Policy und kann dem Upstream eigentlich herzlich am Hintern vorbei gehen.

  11. Re: Kern der Diskussion verfehlt

    Autor: mnementh 06.04.16 - 17:07

    jkow schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > mnementh schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > jkow schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > > Fakt ist nur (wenn JWZ nicht lügt): Debian User melden weiterhin Bugs,
    > > die
    > > > in neuerem XScreensaver bereits gefixt sind.
    > > Und das ist nicht der Kern der Diskussion, wie ich bereits schrieb.
    >
    > Natürlich. Genau DAS ist der Kern der Diskussion. Es gäbe die ganze
    > Diskussion gar nicht, wenn nicht genau dieses Problem bestünde.
    >
    > Alles andere ist Debian-Policy und kann dem Upstream eigentlich herzlich am
    > Hintern vorbei gehen.
    Nein, Kern der Diskussion ist, dass Debian eine Meldung aus einem Softwarepaket entfernen will. Hat Zawinski irgendwelche Vorschläge gemacht, wie Debian die Nutzer dazu bringen soll ihren eigenen Bugtracker zu nutzen? Hast Du welche?
    Das wäre konstruktiv. Aktuell ist es nicht konstruktiv. Und die Welle die Zawinski hier macht ist auch fragwürdig. Kann er Bugs gegen alte Versionen nicht einfach und unaufwendig schließen? Mithin kommen ja Tausende andere Projekte damit klar dass alte Versionen ihrer Software in Debian eingebunden sind, viele davon Ein-Mann-Projekte. Nur Zawinski macht Welle ohne irgendwelchen konstruktiven Vorschläge zu haben. Er fordert von Debian nur entweder ihre Philosophie aufzugeben oder XScreensaver ganz rauszuschmeißen. Wegen ein paar Bugreports? Das ist Kindergarten.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 06.04.16 17:09 durch mnementh.

  12. Re: Kern der Diskussion verfehlt

    Autor: jkow 06.04.16 - 17:34

    mnementh schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nein, Kern der Diskussion ist, dass Debian eine Meldung aus einem
    > Softwarepaket entfernen will.

    Das ist das Ergebnis der Diskussion.

    Zawinsky muss Debian überhaupt keine konstruktiven Vorschläge dazu unterbreiten, wie sie seine Software zu verwalten haben.

    Er bietet über seine Webseite eine Software mit einem bestimmten Versionsstand an. Wenn Debian beschließt, ältere Softwarestände auszuliefern, dann verstehe ich, dass er verärgert ist, weil er:
    A) seine Freizeit mit den Konsequenzen (in Form von User-Bugreports) verplempern muss, und
    B) die User eine schlechtere Experience mit seiner Software haben als sie müssten, nur weil die Debian-Updatepolicy dies so gebietet.

    Diese beiden Punkte sind DER KERN der Diskussion, welche JWZ mit dem Popup angeregt hat.

    Ich glaube auch nicht, dass er sich wegen "ein paar" Bugreports aufregt. Bugreports von Nutzern schließt man auch nicht einfach so. Das kann man vielleicht innerhalb eines Projektteams mit Verweis auf einen Fix so machen, aber Endnutzern, von denen man eine E-Mail erhält, erklärt man zumindest kurz, was das Problem ist. Und das bindet Zeit, selbst wenn es pro Tag nur 5 E-Mails sind.

    Wenn Du weißt, wie viele Bugreports bei anderen Ein-Mann-Projekten auflaufen und wie die damit umgehen, kannst Du das ja gern in die Diskussion mit einbringen. Weißt Du wie groß die Installationsbasis anderer Ein-Mann-Projekte verglichen mit XScreensaver ist?

  13. Re: Kern der Diskussion verfehlt

    Autor: Seitan-Sushi-Fan 06.04.16 - 18:29

    mnementh schrieb:
    ----------------

    > Woher weißt Du, dass sie die Kompatibilität, die Nutzerexperience usw.
    > nicht brechen?

    Dafür gibt's entsprechende QA-Prozesse.

    > Dennoch ist Debian beliebt, also scheint es so falsch nicht zu sein was sie
    > tun.
    Ah, das „Windows muss ja gut sein“-Argument.

    > Also sollte man aufhören von Debian zu fordern ihre Grundphilosophie
    > zu ändern, sondern einfach die Distro wechseln wenn man eine andere
    > Philosophie bevorzugt.
    Was bringt es dem XScreensaver-Autor, wenn er dennoch mit Bug Reports zu veralteten Versionen von Debian Ranzig zugesammt wird?
    Soll er stattdessen keine Bug Reports mehr annehmen?


    > Und die Upstream-Autoren haben ja auch keine Probleme damit, Debian
    > übernimmt ja das Rückportieren. Ich wüsste nichts dass Debian Forderungen
    > an Zawinski gestellt hat. Insofern ist es auch auffällig, dass die
    > Upstream-Autoren von 9999 Paketen sich nicht beschweren, aber einer.
    Upstream-Autoren beschweren sich nicht über massig eintreffende Bug Reports zu alter Software? Lebst du hinterm Mond?

  14. Re: Kern der Diskussion verfehlt

    Autor: mnementh 06.04.16 - 18:37

    Erneut argumentierst Du zu Recht, dass sich Zawinski nicht an Debian anpassen muss, machst aber den Sprung dahin, dass sich Debian an Zawinski anpassen soll. Nein, sie machen eine Distro basierend auf ihrer Philosophie. Dazu haben sie jedes Recht. Sie haben keinerlei Ansprüche an Zawinski gerichtet. Zawinski dagegen will sie zwingen eine andere Distribution zu machen: sie sollen neuere Software ausliefern oder sein Projekt ganz rausschmeißen.

    Fehlgeleitete Bugreports sind ärgerlich, ich sehe aber nicht was Debian deswegen machen kann. Und zu behaupten Debian wäre Schuld an einer signifikanten Menge schlechter Bugreports ist verfehlt. Als Entwickler kann ich Dir sagen, dass User aus diversen Gründen Bugreports liefern die verfehlt sind. Deshalb fange ich nicht an einer Distribution Vorschriften zu machen.

  15. Re: Kern der Diskussion verfehlt

    Autor: jkow 06.04.16 - 18:45

    Er will sie überhaupt nicht zwingen, wie könnte er auch? Keine Ahnung, woher Du das hast. Mit seinem Popup betreibt er lediglich User-Aufklärung. Ich denke, nun wissen alle Bescheid und vielleicht bleiben ihm in der Folge auch die Bugreports erspart.

    Und nur weil Du nicht siehst oder einsehen willst, dass Debian etwas tun könnte, heißt das noch lange nicht, dass dem so ist.

    Wir sind jetzt glaube ich aber auch an einem Punkt der Diskussion, wo alles gesagt wurde. Meinen Standpunkt habe ich dargelegt und ich sehe auch keinen Sinn darin, Dich von irgend etwas zu überzeugen.

  16. Re: Kern der Diskussion verfehlt

    Autor: Resu Melog 07.04.16 - 16:08

    mnementh schrieb:

    > Hat Zawinski irgendwelche Vorschläge gemacht,
    > wie Debian die Nutzer dazu bringen soll ihren eigenen Bugtracker zu nutzen?

    Ja, darauf ist er in den Kommentaren zu seinem Blogpost eingegangen. Ihm geht es gar nicht um die Mailflut, die ihn unverschuldet erreicht. Es geht ihm darum, dass User eine aus seiner Sicht minderwertige Version mit Mängeln bekommen, die er längst gefixt hat. Das stört ihn. Also nicht die Mails, sondern die Ursache der Mails.

    > Kann er Bugs gegen alte Versionen
    > nicht einfach und unaufwendig schließen?

    Hat er ja längst in den neuen Versionen. :-)

    Da die neuen Versionen kaum noch neue Features, sondern nur Fixes, Optimierungen und Updates - wo nötig - bekommen, ist ein Backport ja fast identisch mit der neuen Version. Hier das Changelog:
    https://www.jwz.org/xscreensaver/changelog.html

    Davon abgesehen, hat er angegeben, dass ihm das keinen Spaß macht. Er ist Club- und Pizzarie-Betreiber und programmiert nur noch als Hobby. Dass er da kein Patchmanagement für alle möglichen Distributionen hochziehen will, kann ich verstehen. V.a. wenn man bedenkt, dass es Rolling-Release-Distributionen gibt, die es genau so machen, wie er es für richtig hält.

    > Mithin kommen ja Tausende andere
    > Projekte damit klar dass alte Versionen ihrer Software in Debian
    > eingebunden sind, viele davon Ein-Mann-Projekte. Nur Zawinski macht Welle
    > ohne irgendwelchen konstruktiven Vorschläge zu haben. Er fordert von Debian
    > nur entweder ihre Philosophie aufzugeben oder XScreensaver ganz
    > rauszuschmeißen. Wegen ein paar Bugreports? Das ist Kindergarten.

    Das Problem ist wohl weniger Debian an sich, sondern die Derivate, laut einem Kommentar im Blog hat die aktuelle Mint-Version z.B. eine noch ältere Version als Debian stable. Ubuntu 15.10 verwendet die vom 11.9.2014.
    Da bekommen also eine verdammt große Menge User verbuggte Software ab.

    Ich kann den Frust des Entwicklers verstehen. Seine Reaktion mit der datumsgesteuerten Ausgabe einer übertrieben formulierten Warnmeldung, die dann bei vermutlich tausenden Leuten direkt auf dem Lockscreen auftaucht, ist aber natürlich indiskutabel.

  17. Re: Kern der Diskussion verfehlt

    Autor: mnementh 08.04.16 - 12:11

    Resu Melog schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich kann den Frust des Entwicklers verstehen. Seine Reaktion mit der
    > datumsgesteuerten Ausgabe einer übertrieben formulierten Warnmeldung, die
    > dann bei vermutlich tausenden Leuten direkt auf dem Lockscreen auftaucht,
    > ist aber natürlich indiskutabel.
    Sicher ist sein Frust verständlich, und die Warnmeldung ist Übertreibung. Punkt ist aber auch, dass die Debian-Leute nicht dafür verantwortlich sind, aber gerade massiv angemacht werden, dafür dass sie ihre Freizeit opfern um eine beliebte Distribution zu pflegen. Wenn die ganzen Hater einfach ihre Software selbst kompilieren würden so wie JWZ es für XScreensaver vorschlägt statt Debian anzumachen, dann wäre ja alles in Ordnung. :-)

  18. Re: Kern der Diskussion verfehlt

    Autor: 1ras 09.04.16 - 02:16

    jkow schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Er will sie überhaupt nicht zwingen, wie könnte er auch? Keine Ahnung,
    > woher Du das hast. Mit seinem Popup betreibt er lediglich User-Aufklärung.
    > Ich denke, nun wissen alle Bescheid und vielleicht bleiben ihm in der Folge
    > auch die Bugreports erspart.

    Und die Aufklärung kann er nicht genau an der Stelle betreiben an der die fehlgeleiteten Bugreports entstehen, nämlich an prominenter Stelle seines Bugtrackers, sondern muss stattdessen sämtliche Nutzer nerven, auch die Mehrheit derjenigen die nie vor hat einen Bugreport bei ihm zu eröffnen?

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