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  5. › Ryzen 3000: AMD behebt fehlerhaften…

Der Fehler ist nicht von AMD alleine

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  1. Der Fehler ist nicht von AMD alleine

    Autor: JouMxyzptlk 12.07.19 - 19:53

    Dass ein System nicht bootet oder nicht mehr aufwacht nur weil eine CPU-Random Instruktion mehrmals einen bestimmten Wert ausgibt ist schlampige Programmierarbeit.
    Siehe https://xkcd.com/327/


    Ultra HD ist LOW RES! 8K bis 16K sind mein Metier.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 12.07.19 19:54 durch JouMxyzptlk.

  2. Re: Der Fehler ist nicht von AMD alleine

    Autor: 1ras 13.07.19 - 02:08

    Wenn sich eine CPU nicht an die Spezifikation hält dann liegt der Fehler an der CPU und nicht an der Software, welche diese spezifikationskonform nutzt.

    Im Übrigen ist es der Worst Case, wenn ein Zufallszahlengenerator keine Zufallszahlen ausspuckt.

  3. Re: Der Fehler ist nicht von AMD alleine

    Autor: Copper 13.07.19 - 10:05

    1ras schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn sich eine CPU nicht an die Spezifikation hält dann liegt der Fehler an
    > der CPU und nicht an der Software, welche diese spezifikationskonform
    > nutzt.
    >
    > Im Übrigen ist es der Worst Case, wenn ein Zufallszahlengenerator keine
    > Zufallszahlen ausspuckt.

    Was passiert, wenn der funktionierende Zufallszahlengenerator mehrmals dieselbe Zahl ergibt? Je nach Randbedingung zwar extrem unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich, eine Clusterbildung ist erstmal kein Beweis für einen schlechten Zufallszahlengenerator. Wenn eine gewisse Streuung der Zufallszahlen benötigt wird, z.B. für Kryptographie, dann muss man diesen Fall abfangen.

  4. Re: Der Fehler ist nicht von AMD alleine

    Autor: JouMxyzptlk 13.07.19 - 10:28

    Copper schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was passiert, wenn der funktionierende Zufallszahlengenerator mehrmals
    > dieselbe Zahl ergibt?

    https://dilbert.com/strip/2001-10-25
    Im Prinzip müsste es einen Ethropietest geben in welchem festgelegt wird wie oft die gleiche zahl hintereinander auftreten darf. Was einer echten Zufallszahl widerspricht.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 13.07.19 10:32 durch JouMxyzptlk.

  5. Re: Der Fehler ist nicht von AMD alleine

    Autor: nixidee 13.07.19 - 22:49

    JouMxyzptlk schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dass ein System nicht bootet oder nicht mehr aufwacht nur weil eine
    > CPU-Random Instruktion mehrmals einen bestimmten Wert ausgibt ist
    > schlampige Programmierarbeit.
    Der "lustige" Comic täuscht nicht über deine Ahnungslosigkeit weg. Die Entwickler haben alles exakt nach Vorschrift umgesetzt. Es gibt Sachen auf die man sich verlassen muss, gerade was die Hardware angeht. Wenn die CPU eben völlig untauglich ist, dann ist es nicht dem Entwickler anzukreiden. In dem Fall gibt es eben einen Workaround, die Ursache lag aber allein bei AMD.

  6. Re: Der Fehler ist nicht von AMD alleine

    Autor: Bonita.M 14.07.19 - 11:18

    JouMxyzptlk schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dass ein System nicht bootet oder nicht mehr aufwacht nur weil eine
    > CPU-Random Instruktion mehrmals einen bestimmten Wert ausgibt ist
    > schlampige Programmierarbeit.

    Nö, "Zufall" sollte nicht immer den selben Wert zurückgeben.

  7. Re: Der Fehler ist nicht von AMD alleine

    Autor: Bonita.M 14.07.19 - 11:19

    > Was passiert, wenn der funktionierende Zufallszahlengenerator mehrmals
    > dieselbe Zahl ergibt? ...

    Mehrmals != für immer.

  8. Re: Der Fehler ist nicht von AMD alleine

    Autor: conker 14.07.19 - 14:31

    Na, wenn wir schon XKCDs posten, hier kommt noch einer (auch wenn er damals zu dem PS3 Bug deutlich besser gepasst hat)
    https://xkcd.com/221/


    Ansonsten sehe ich es eher wie fefe.
    Ja, schlampig von AMD umgesetzt.
    Aber auch gleichzeitig schlampig von systemd, weil die nicht die einheitliche Schnittstelle des Kernels dafür benutzen, was *eigentlich* state of the art ist.
    (Trotzdem kann man denen dankbar sein, weil dadurch der Bug aufgeflogen ist)



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 14.07.19 14:32 durch conker.

  9. Re: Der Fehler ist nicht von AMD alleine

    Autor: 1ras 14.07.19 - 15:55

    conker schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ansonsten sehe ich es eher wie fefe.
    > Ja, schlampig von AMD umgesetzt.
    > Aber auch gleichzeitig schlampig von systemd, weil die nicht die
    > einheitliche Schnittstelle des Kernels dafür benutzen, was *eigentlich*
    > state of the art ist.
    > (Trotzdem kann man denen dankbar sein, weil dadurch der Bug aufgeflogen
    > ist)

    Systemd ist angetreten um das Booten zu beschleunigen und da ist es nunmal blöd auf den Kernel zu warten, bis dieser seinen Zufallszahlengenerator initialisiert hat.

  10. Re: Der Fehler ist nicht von AMD alleine

    Autor: Bonita.M 14.07.19 - 17:33

    > Ansonsten sehe ich es eher wie fefe.
    > Ja, schlampig von AMD umgesetzt.
    > Aber auch gleichzeitig schlampig von systemd, weil die nicht die
    > einheitliche Schnittstelle des Kernels dafür benutzen, was *eigentlich*
    > state of the art ist.

    Fefe ist ein Depp. Der RNG-Algorithmus ist hier ein freistehender Ultility-Algorithmus der überall in systemd genutzt werden könnte. Daher sollte er auch gewissen Performance-Kriterien genügen. Bei einem Kernel-Aufruf für eine einzelne Zufalls-Zahl ist das wohl nicht gegeben. Zumal Du zu dem Zeitpunkt bzw. überhaupt nicht /dev/random nutzen kannst weil der ggf. nicht genug Entropie hat und blockt. /dev/urandom blockt nicht, kann aber nach Spezifikation arithemetischen Zufall liefern wenn gerade nicht genug Entropie da ist. Das genügt nicht dieser Zufalls-Funktion, die laut Spezifikation Zufall von mittlerer Güte liefern soll.

  11. Re: Der Fehler ist nicht von AMD alleine

    Autor: nixidee 14.07.19 - 17:36

    conker schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ansonsten sehe ich es eher wie fefe.
    > Ja, schlampig von AMD umgesetzt.
    > Aber auch gleichzeitig schlampig von systemd, weil die nicht die
    > einheitliche Schnittstelle des Kernels dafür benutzen, was *eigentlich*
    > state of the art ist.
    > (Trotzdem kann man denen dankbar sein, weil dadurch der Bug aufgeflogen
    > ist)

    "Aber daraus, eine Instruktion aufzurufen, kann man ihnen keinen Strick drehen."

    Und warum man es so macht wurde auch erklärt und zeigt wieder mal was fefe so wert ist.

  12. Re: Der Fehler ist nicht von AMD alleine

    Autor: Copper 14.07.19 - 20:29

    Bonita.M schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Was passiert, wenn der funktionierende Zufallszahlengenerator mehrmals
    > > dieselbe Zahl ergibt? ...
    >
    > Mehrmals != für immer.

    Auf praktischer Ebene haben Sie sicher recht, auf rein theoretischer Ebene ist Ihre Interpretation aber m.E. falsch. Bei wirklichen Zufallszahlen kann n=unendlich Versuchen n-mal dieselbe Zahl rauskommen. Es ist extrem unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich. Und wenn man aus praktischen Gründen (systemd will ja den Systemstart beschleunigen) nur eine gewisse Zahl an Würfen machen will, dass muss man sich Gedanken darüber machen, wie man mit einem Cluster gleicher Zufallszahlen umgehen kann, will und muss.

  13. Re: Der Fehler ist nicht von AMD alleine

    Autor: Bonita.M 15.07.19 - 11:37

    >> Mehrmals != für immer.

    > Auf praktischer Ebene haben Sie sicher recht, auf rein theoretischer Ebene
    > ist Ihre Interpretation aber m.E. falsch. ...

    Theoretisch interessiert nicht. Ein RNG der nicht dauerhaft streut ist unbenutzbar.

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