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An die Sexisten

Neue Foren im Freiraum! Raumfahrt und freie Software haben jetzt einen Platz, die Games tummeln sich jetzt alle in einem Forum.
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  1. Re: An die Sexisten

    Autor: BenjaminWagner 06.10.15 - 07:41

    ww schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja, die bashen sich alle weg in den Mailinglisten. Und das schon seit 20
    > Jahren. Wenn man da mitmischen will, muss man halt damit klarkommen. Das
    > ist nicht sexistisch oder homophob, die prügeln alle ständig aufeinander
    > ein.

    Ich habe jetzt mal ein paar Threads gelesen und finde, dass deine Aussage genau das Problem widerspiegelt.

    1) Dass sich alle "bashen" wird als Normalität hingenommen, weil es schon immer so war (seit 20 Jahren)
    2) Da es alle ständig machen, ist es weder sexistisch noch homophob.

    Ich finde das eine sehr interessante Grundeinstellung.
    Nehme das Wort prügeln mal wörtlich und ersetze bashen durch das Wort spucken, ebenfalls wörtlich und schau, ob Du das ganze dann immer noch normal oder ok findest.

    Insbesondere da Sarah explizit schreibt, dass es für Neueinsteiger unglaublich schwer ist. Wenn die Alteingesessenen damit argumentieren, dass Beleidigungen schon immer da war und es Sexismus/Homophobie nicht gibt, weil es jeder tut, wundert mich das nicht.

  2. Re: An die Sexisten

    Autor: mnementh 06.10.15 - 10:22

    Steffo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es hat sich nicht nur eine Frau beschwert, sondern auch ein Mann
    > (Poettering).
    Poettering ist selbst verbal aggressiv, macht absichtlich kontroverse Äußerungen und kanzelt Diskussionsgegner ab. Er hat den Gegenwind verdient.

    Frau Sharp ist nicht verbal aggressiv. Sie mag etwas dünnhäutig sein, aber das ist nun einmal so und nicht ihr Fehler.

    > Also hört auf auf Sarah rumzuhacken!
    Ich möchte lieber auf Poettering rumhacken. :-)

  3. Re: An die Sexisten

    Autor: Anonymer Nutzer 06.10.15 - 10:29

    Das mit der "Würde" im GG wird wohl oder übel im Kontext des 2. Weltkrieges gemeint gewesen sein. Kein Mensch sollte je "unwürdig" behandelt werden. Aus einem zusätzlichen (damaligen) religiösen Kontext würde ich das so verstehen, dass kein Mensch je wie "ein Tier" behandelt werden sollte - was ja in der Nazi-Ära durchaus der Fall war.

  4. Re: An die Sexisten

    Autor: ww 06.10.15 - 13:53

    BenjaminWagner schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ww schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ja, die bashen sich alle weg in den Mailinglisten. Und das schon seit 20
    > > Jahren. Wenn man da mitmischen will, muss man halt damit klarkommen. Das
    > > ist nicht sexistisch oder homophob, die prügeln alle ständig aufeinander
    > > ein.
    >
    > Ich habe jetzt mal ein paar Threads gelesen und finde, dass deine Aussage
    > genau das Problem widerspiegelt.
    >
    > 1) Dass sich alle "bashen" wird als Normalität hingenommen, weil es schon
    > immer so war (seit 20 Jahren)
    > 2) Da es alle ständig machen, ist es weder sexistisch noch homophob.
    >
    > Ich finde das eine sehr interessante Grundeinstellung.
    > Nehme das Wort prügeln mal wörtlich und ersetze bashen durch das Wort
    > spucken, ebenfalls wörtlich und schau, ob Du das ganze dann immer noch
    > normal oder ok findest.
    >
    > Insbesondere da Sarah explizit schreibt, dass es für Neueinsteiger
    > unglaublich schwer ist. Wenn die Alteingesessenen damit argumentieren, dass
    > Beleidigungen schon immer da war und es Sexismus/Homophobie nicht gibt,
    > weil es jeder tut, wundert mich das nicht.

    Ja, ich finde es immer noch in Ordnung, da eben nicht "gespuckt" und "geprügelt" wird, sondern virtuell herumgebashed. Auch wenn es heute nicht mehr politisch korrekt ist offen auszuteilen - und zwar fast immer mit einem Augenzwinkern - so ist die Kernelcommunity trotzdem eine sehr spezielle Subkultur mit ihren eigenen Regeln und Vorgehensweisen. Meiner Meinung nach gibt ihnen das Ergebnis recht. Das ganze fucking Internet funktioniert mit dem Kernel den sie produzieren und um die Qualität desselben hochzuhalten haben sich eben gewisse Sanktionierungsmaßnahmen über die Zeit entwickelt, die gut funktionieren.

    Für Außenstehende mag das wie ein sexistisch-homophober Haufen aussehen, aber es ist nicht so. Es gibt kaum Leute die die Freiheit mehr lieben und !für uns alle! verteidigen. Oben hat irgendjemand was von "tough-love" geschrieben. Das trifft eher den Punkt. Es ist halt ein elitärer Haufen von etwas verrückten Leuten, die ihre eigenen Regeln haben um das zu bewerkstelligen was sie tun.

    Wenn das der aktuellen Gendergeneration nicht gefällt sollten sie vielleicht ihren eigenen Kernel schreiben. Ich nehme lieber den von Linus.

  5. Re: An die Sexisten

    Autor: jazzgott 06.10.15 - 15:02

    Der interessante Punkt an dieser Diskussion ist doch aber eher, ob die Comunity trotz der gerade wegen Ihres Umgangs so gut ist, oder?

    Kann die Community dauerhaft auf anders denkende, handelnde Entwickler verzichten?

    Ich frage mich, wo der logische Zusammenhang zwischen dem Umgang und der Qualität der Entwickler liegt. Gibt es nicht ne Menge Reibungsverluste aufgrund des Umgangstons (Tough love)?

    Hemmt ein respektvoller Umgang die Leistung eines Entwicklers, Programmierers?

  6. Re: An die Sexisten

    Autor: spiderbit 06.10.15 - 17:51

    nun hat er aber den Status eines Bosses, niemand kann ihn in dem Sinne feuern, es koennten hoechstens seine "Angestellten/Mitarbeiter" meutern.

    Ausserdem wird solches Arschkriechen oder unmenschlich amerikanisch fordergruendig Nett dafuer eiskalt an jeden vertrag buchstabengetreu haltend wenn die Firma damit ein paar cent mehr verdienen kann, hoechstens gegenueber Kunden verlangt. Doch nicht innerhalb des Unternehmens dort darf man auch mal aufn Tisch haueen wenn was schieff laeuft, man sollte aber nicht vor allen anderen eine person massiv Blos stellen, ein guter Chef tut das nicht, seh ich hier aber auch nicht. Da wie gesagt ne Gruppe von Leuten kritisiert wurdee und nicht ein einzelner.

  7. Re: An die Sexisten

    Autor: spiderbit 06.10.15 - 18:03

    Ich koennte noch verstehen das du sagst, wenn diese Leute 1:1 das an kleinere Lichter weiter geben, aber der angeschriebene bekommt ein monstroeses Gehalt er kann sich die Firma die ihn bezahlt quasi raus suchen, die Leute aktzepieter Linus freiwillig als Chef wenn morgen 2/3 der wichtigsten oder wegen mir auch nur 55% der kernel devs sagen Linus passt uns nimmer und wir senden unsere Patches nur noch person xy und wir machen ein new-kernel.org und das sind nicht die 55% die am wenigsten beitragen sondern sie tragen auch so viel patches bei und gleicher qualitaet, dann ist Linus quasi geschichte. Sicher 55% ist bisschen knapp und nach der GPL Lizenz kann er sich ja die changes trotzdem selbst pullen, er wird niemanden mehr so anschreiben koennen und vorwerfen koennen das ihm mist geschickt wurde weil ihm das niemand geschickt hat.

    Daher hinkt deine 1:1 gleich setzung mit nem Job in einer Firma, dort wenn mir der Boss nicht passt odere ein hoher mitarbeiter kann ich mich vielleicht im zweifel bei ihm beschweren, aber selbst wenn die meisten in der Firma den Chef hassen, kriegt man keinen anderen, und auch weeg gehen ist nicht so einfach moeglich, da man nen vertrag unterschrieben hat, also fristlos kuendigen ist in der Regel auch nicht, sofern man nicht strafzahlungen zahlen will, und als mobbing geht das vor keinem Gericht durch.

    Und selbst wenn man die kuendigungsfrist ab wartet steht man im zweifel auf der Strasse wenn man nichts anderes findet.

    Hier kann ein guter entwickler einfach weiter bei der firma bleiben und dort sein geld bekommen und wechselt halt zu mesa wie die Dame.

    Also dein vergleich hinkt schon.

  8. Re: An die Sexisten

    Autor: spiderbit 06.10.15 - 18:24

    Naja gute Entwickler sind eben auch kreative Leute die out of the box denken, nicht Physik studenten die beweisbaren Code schreiben. Und vorher 500 UML Diagramme gezeichnet haben.

    Ein toller Wissenschaftler ein Proff. Tannenbaum hat Linux im Grund gesagt das ein kernel so wie Linux ist total scheisse und unzeitgemaes er war stur und verbissen und hat ALLEINE erstmal den basiskernel geschrieben.

    Was viele nicht kapieren ist das Opensource quasi wie evolution ist, da gibt es auch viel Kooperation aber es setzt sich auch hier und da der staerkere durch, nicht immer das bessere aber das vielleicht massenkompatiblere etc.

    Der Unterschied ist zu kommerzieller Software, das jeder immer forken kann. Heck in Github mit 1 2 Mausklicks.

    Wenn du besseren Code bringst setzt du dich durch, das kann auch sein das sich ne Gruppe von Netten Leuten gegen wenige sehr gute entwickler durch setzt durch ihre masse. Aber dann sollen diese das machen.

    Es gibt keinen Zwang Linus oder einen seiner Generaelle die Patches zu schicken. Ein kleines beispiel eines relativ erfolgreichen kernel forks ist Librelinux oder Librekernel. Der versucht natuerlich abseits der patches zur entfernung unfreier sachen trotzdem so nah wie moeglich am hauptkernel zu bleiben, um sich mehrarbeit/doppelarbeit und die change das sich fehler einschleichen zu minimieren.

    Dennoch schicken diese ihre patches nicht an Linus. So aehlich haette das Sharp mit ner Handvoll anderen Leuten auch machen koennen einfach sharpkernel.org oder so wenn linus oder einer seiner Leute davon gepullt haetten, haetten sie sich nicht beschweren koennen, da sharp ihnen ja die patchs nicht angetragen hat. Sondern sie von sich aus drauf zu gegriffen haben.

    Anders gesagt was ist in ner Firma die Bestrafung, wenn jemand sich schlecht verhaelt, wenn der chef sichs leisten kann ne Abmahnung oder das feuern ner person. Wer soll Linus feuern? die Firma Linux?

    Ich kann mir hier den Mund fusselig reden im Internet hat man Recht wenn man Recht hat und nicht wenn man das netter verpackt oder weil man nen Anzug an hat oder sonstigem Bullshit, da zaehlen daten und Fakten. Nicht wer sich besser verkaufen kann, wer sozialer ist oder sonst was.

    Und ja man muss schon ein Mindestmass an Respekt halten, aber nochmal zu firmn, koeche schmeissen auch gerne mal topfe an die koepfe der Leute, weiss nicht bei welchem gegenderteen Arbeitgeeber du arbeitest aber nur weils im Buero der Grossfirma XY nett zu geht, heisst das nicht das das ueberall so ist.

    Also koeche haben mindestens auch nen sehr rauen umgangston spaetestens wenns nicht rund laeuft. Fallen bestimmt noch andere Beispiele ein aber muss erstmal tun.

  9. Re: An die Sexisten

    Autor: spiderbit 06.10.15 - 18:27

    naja bisschen mehr wie Tier sollte es schon sein, daher sind eigentlich auch hartz4 sanktionen Illegal, was zum glueck jetzt als Richtervorlage in Karlsruhe geprueft wird.

    Das sind aber deutlich existenziellere Probleme wie ob jemand den richtigen Ton bei ner Email an ne 3. Person gefunden hat.

  10. Re: An die Sexisten

    Autor: Steffo 06.10.15 - 19:29

    Ein weiterer Entwickler distanziert sich von der Kernel-Community.

    http://phoronix.com/scan.php?page=news_item&px=MJG-Bad-Linux-Community

  11. Re: An die Sexisten

    Autor: spiderbit 06.10.15 - 19:52

    ich weiss, sagt noch nicht viel aus, dazu muesste man deren history an schauen, vielleicht hatte er nur ne Rechnung offen und sah das als gute change. gibt bei anderen Sachen auch immer Trittbrettfahrer, solange da nicht noch 10 andere sich melden sagt das nichts aus bei so nem riesen Projekt.

    Es ist das groeesste projekt und ja vielleicht ist da bei hunderten Leuten die sich mails hin und her schicken hier und da auch was schief gelaufen (alles andere waere unmenschlich) das sagt aber nicht viel generell aus.

    Es muessen sich auch nicht alle vertragen gibt zig projekte wo es forks gab weil sich leute verstritten haben hier ist der Linuskernel nichts besonderes. Beispiel LibAV, gentoo...

    Aber eines muss ich dem Kerl lassen, er stellt nicht die Entwicklung am Kernel ein, sondern nur versucht er nimmer seine Aenderungen in den "hauptzweig" ein zu bringen.

    Genau dafuer ist GIT und andere aenliche Protokolle gedacht, es gibt nicht ein UPSTREAM wo alle sich einigen muessen.

    Er kann den ganzen kernel vom Hauptzweig in seinen integrieren und mergen, umgekehrt das selbe, wenn er alse etwas baut, das wirklich wichtig ist wird Linus odr einer seiner Leutee das pullen, eine eventueelle Kritik darauf wird dann freundlicher sein oder gar nicht stattfinden, eventuell dann auch nicht oeffentlich sondern per mail.
    Und wenn der ton ihm nicht gefaellt kann er den auch in spamfilter tun.

    DAS ist der grosse Vorteil von Opensource, das bedeutet Freiheit...



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 06.10.15 19:58 durch spiderbit.

  12. Re: An die Sexisten

    Autor: mnementh 06.10.15 - 19:54

    Steffo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ein weiterer Entwickler distanziert sich von der Kernel-Community.
    >
    > phoronix.com
    Originalquelle: http://mjg59.dreamwidth.org/38136.html

    Erscheint etwas andere Gründe zu haben als Frau Sharp. Sie sagt die Kommunikation ist mangelhaft, er sagt die Entscheidungsfindung ist es.

  13. Re: An die Sexisten

    Autor: Steffo 06.10.15 - 20:09

    mnementh schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Steffo schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ein weiterer Entwickler distanziert sich von der Kernel-Community.
    > >
    > > phoronix.com
    > Originalquelle: mjg59.dreamwidth.org
    >
    > Erscheint etwas andere Gründe zu haben als Frau Sharp. Sie sagt die
    > Kommunikation ist mangelhaft, er sagt die Entscheidungsfindung ist es.

    Er bezieht sich doch ganz klar auf Sarah und setzt darauf an. Das sind keine zwei verschiedenen Punkte.


    >>"Remembering" is a deliberate choice of word - it's been increasingly difficult to remember that, because instead I remember having to deal with interminable arguments over the naming of an interface because Linus has an undying hatred of BSD securelevel, or having my name forever associated with the deepthroating of Microsoft because Linus couldn't be bothered asking questions about the reasoning behind a design before trashing it.<<

  14. Re: An die Sexisten

    Autor: mnementh 06.10.15 - 20:13

    Steffo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > mnementh schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Steffo schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Ein weiterer Entwickler distanziert sich von der Kernel-Community.
    > > >
    > > > phoronix.com
    > > Originalquelle: mjg59.dreamwidth.org
    > >
    > > Erscheint etwas andere Gründe zu haben als Frau Sharp. Sie sagt die
    > > Kommunikation ist mangelhaft, er sagt die Entscheidungsfindung ist es.
    >
    > Er bezieht sich doch ganz klar auf Sarah und setzt darauf an. Das sind
    > keine zwei verschiedenen Punkte.
    >
    Frau Sharp scheint für ihn eher der Anlass zu sein, seine Beziehung zum Kernel-Projekt zu überdenken.

  15. Re: An die Sexisten

    Autor: jazzgott 07.10.15 - 16:28

    Danke für die ausführliche Antwort. Ich arbeite im Marketing, ein Bereich in dem der Ton immer sehr rau ist. Kreative soll es hier auch geben

    Dennoch bezweifle ich, dass durch ein Fehlen an Umgangsformen und Respekt, Kreativität und Ergebnisorientierung Vorrang erhalten. Mir geht diese ganze Diskussion ein wenig zuweit in die Richtung Schwarz/Weiß. Warum? Naja, meiner Erfahrung nach zählen Ergebnisse egal, wie ich sie präsentiere. Ich kann sie auch respektvoll darbieten, wenn die Sache gut ist, ist sie gut.

    Menschen, die ein Mangel an Respekt vorweisen, zeichnen sich psychologisch meist durch ein schwaches Selbstbewusstsein aus. Auf Augenhöhe jemanden zu kritisieren, ist schwieriger und setzt gewisse soziale Fähigkeiten voraus, die manche als Schwäche interpretieren könnten, so dass sie oft - insbesondere im Internet - weggelassen werden.

    Hier geht es aber um ein Crowdsourcing-Modell, welches doch gerade seine Kraft aus der Diversität der Entwickler schöpft, oder nicht? Hier wäre mMn ein Mentoring, eine ausgleichende Ebene sinnvoll, die das Thema voranstellt und nicht die persönlich präferierte Art der Kommunikation (egal ob Tough Love oder Sugar coded um mal die Extreme zu verwenden).

    Ferner haben mich persönlich Sätze wie, das war schon immer so und guck erstmal bei den Köchen (Dein Bsp.), bei denen ist es noch schlimmer, noch nie beeindruckt, wieso? Weil Umstände nur dann gut und akzeptabel sind, wenn alle Beteiligten (respektive die Mehrheit und/oder die Säulen der Gemeinschaft) diese auch so empfinden. Ebenso finde ich, Out-of-the-Box-Thinker = soziale Vollpfosten auch ein zu einfaches Klischee, auf das sich zu leicht zurückgezogen wird. Diskussion bietet Austausch, bietet Chancen.

    Autoritäre Führung steht und fällt mit einer oder mehreren Figuren, wenn diese weg sind, dann hat die gesamte Organisation Probleme. Diversifikation bei der Kommunikation stärken ein Unternehmen, eine Gruppe, da unterschiedliche Stimmen Gehör finden.

  16. Re: An die Sexisten

    Autor: spiderbit 07.10.15 - 22:33

    jazzgott schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Autoritäre Führung steht und fällt mit einer oder mehreren Figuren, wenn
    > diese weg sind, dann hat die gesamte Organisation Probleme. Diversifikation
    > bei der Kommunikation stärken ein Unternehmen, eine Gruppe, da
    > unterschiedliche Stimmen Gehör finden.

    Das waere alles schoen und gut wenn es hier Gatekeeper gaebe Linus selbst hat git so gestaltet, das jedes seine eigene Kopie vom tree hat und jeder seine eigenen version mit unterschiedlichen patches.

    Es ist ein leichtes linux irgend ein dev tree next zu clonen auf github hoch zu laden dann wenn man patchs hat warauf eine gewiss Menge Leute dringend warten, laden die Leute die auch entwickler sind oder Distributioneen dies patches/commits in ihre kernel.

    Das ist purster Kapitalismus, nur ist die Waehrung nicht immer (direkt) Geld, oft gehts auch um Macht, Anerkennung oder Ruf.

    Das sind Frauen vielleicht nicht mehr gewohnt sie meinen der Kapitalismus soll nur fuer Maenner gelten sie sollen unabhaehngig von ihrer Leistung erfolg haben und alle muessen sich nach Ihnen richten. Damit sie eine sichere Frauenumgebung haben.

    Selbst wenn man Linus den Account auf LKML loeschen wuerde, wuerde er Morgen auf Github oder eher auf nem eigenen Server die es fuer 5 euro im Monat (vserver, normaler waern dann villeicht 30 bis 50 euro) ne neue liste mit dem namen the-real-kernel.org oder wie auch immer auf machen, die leute die ihm heute noch folgen wuerden da mit hin um ziehen, dann koennte deine gruppe von Aufsehehern ne Lehre Liste betreuen.

    Was sonst er wird von der Linusfoundation gefeuert, dann stehen 50 andere Firmen schlange um sich mit seinem Namen zu schmuecken und sich damit Green zu Washen und ihre Untaten veerschleiern wie z.B. Google.

    Das was du sagst hoert sich fuer mich nach Canonical an, die haben auch lauter so mist, aber dort ist dann das nicht hin nehmbar, sobald jemand anderer Meinung ist wie Mark Shuttleworth, dort hat dann der Diktator Scheingerichte und Schauprozzesse und man hat supertoll nette interne Richtlinien, und feuert Leute wenn sie sich nicht dran halten, wenn man abeer Luegen veroeffentlicht ueber Dritte Projekte ist alles ok oder man baut Spyware ins eigene Produkt ein etc. oder sie forken mal schnell die ganze Linux community und fueren damit dazu das voellig unnoetige arbeit doppelt und 3x gemacht wrden muss. will man das jetzt auch ne coorparete sauber fork von Linux, soll man tun, die Kunden werden entscheiden welches der 2 Produkte sie dann nehmen. Und selbst wenn beim jetztigen kernel jeden tag 1000 Rapewitze gemacht wuerden solange es technisch besser ist wird es her genommen fertig.

    Es schert sich doch auch niemand das an Applephones Blut haengt, ueber die Rohstoffe bis hin zur Herstellung, wo sich schon zig Leute bei Foxcon suizidiert haben.

    UPDATE:

    https://www.golem.de/news/matthew-garrett-entwickler-startet-kernel-fork-wegen-harschen-umgangstons-1510-116733.html

    also genau das sag ich doch so macht mans, das die Sharp (die selbst uebrigens praktisch nie hart attackiert wurde, sondern ehen mit wattestaebchen angefasst wurde) einfach machen, wozu gibt es git, damit forks sehr sehr sher cheap sind.

    Sicher es erspart noch minimale Arbeit wenn man alles in einen tree direkt rein kriegt, aber das kann auch linus pullen, wenn er will oder ein 3. kann das so anpassen das es linus schmeckt und im zu schicken (natuerlich gekennzeichnet wer der author war).

    Solche Projekte skalieren nicht endlos. Nehmen wir schon den asiatischen raum, wenn du da keine einfuehrung kriegst dort hin gehts und irgendwas so machst wie es hier normal ist kann es sein das du die Leute dort mega bloss stellst. Wie soll man erwarten das jemand mit allen kulturen inklusive diee extremistischen Feministen so begegnet wie sie es wollen, selbst nett sein koennte ein problem werden, Russen (Klingonen *witz*) sehen das vielleicht als schwaeche und verlieren den Respekt vor dir.

    Ich wuerde das eher wie eine Peergroup als wie eine Firma sehen, Goths oder BSDMler haben vielleicht auch gepflogenheiten die uns komisch vor kommen. Selbst westlicher Mainstream schliest viele aus. Man kann es nicht jedem recht machen egal wie man es macht.

    Und schau dir die Zitate mal von ihm an, bis auf den einen kommentar mit dem abortion, hab ich nichts oder wenig gesehen die ne person direkt an greift.

    Er ist deren logischer Chef kann sie aber nicht feuern wenn siee bockmist bauen, irgend ein Mittel zur diszeplinierung braucht er halt.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 07.10.15 22:53 durch spiderbit.

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