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Nix Konkretes, diffuse Vorwürfe, Betroffenheit allerseits...

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  1. Re: Nix Konkretes, diffuse Vorwürfe, Betroffenheit allerseits...

    Autor: Trockenobst 06.10.15 - 10:53

    OnYxIronFist schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > THAT is what "acting professionally" results in: people resort to all
    > kinds of really nasty things because they are forced to act out their
    > normal urges in unnatural ways." "
    <...>
    > Man brüllt sich an, beschimpft sich bei Fehlern die den Arbeitsablauf

    Es ist ein erheblicher Unterschied ob ich schreie
    "Mach den Checkin korrekt", "
    "Mein Gott, mach doch endlich die Kommentare richtig!"
    "Das kann ich so nicht akzeptieren, Idiot!"

    Es ist ganz was anderes wenn man sagt

    "Mach den Checkin korrekt, Pissnelke!"
    "Mein Gott, ich weiß du bist ne Frau, aber mach die Kommentare richtig!"
    "Das kann ich nicht so akzeptieren, polnischer Idiot"

    Ich bezweifle das letzeres auf irgendeiner Baustelle lange akzeptiert wird.
    Torvalds und Kollegen wollen dies aber als Normalität akzeptieren. Ich war selbst 5 Jahre Handwerker, und Geschlecht, Religion oder Nationalität waren sehr selten Teil einer Aggression.

    Hart und Direkt != Beleidigend und einfach nur Arschlokk

  2. Re: Nix Konkretes, diffuse Vorwürfe, Betroffenheit allerseits...

    Autor: mnementh 06.10.15 - 10:59

    Trockenobst schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > OnYxIronFist schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > THAT is what "acting professionally" results in: people resort to all
    > > kinds of really nasty things because they are forced to act out their
    > > normal urges in unnatural ways." "
    > <...>
    > > Man brüllt sich an, beschimpft sich bei Fehlern die den Arbeitsablauf
    >
    > Es ist ein erheblicher Unterschied ob ich schreie
    > "Mach den Checkin korrekt", "
    > "Mein Gott, mach doch endlich die Kommentare richtig!"
    > "Das kann ich so nicht akzeptieren, Idiot!"
    >
    > Es ist ganz was anderes wenn man sagt
    >
    > "Mach den Checkin korrekt, Pissnelke!"
    > "Mein Gott, ich weiß du bist ne Frau, aber mach die Kommentare richtig!"
    > "Das kann ich nicht so akzeptieren, polnischer Idiot"
    >
    > Ich bezweifle das letzeres auf irgendeiner Baustelle lange akzeptiert
    > wird.
    > Torvalds und Kollegen wollen dies aber als Normalität akzeptieren. Ich war
    > selbst 5 Jahre Handwerker, und Geschlecht, Religion oder Nationalität waren
    > sehr selten Teil einer Aggression.
    >
    Ähm, kannst Du Beispiele zeigen, wo Thorvalds basierend auf Geschlecht, Religion und Nationalität rummotzte?

  3. Re: Nix Konkretes, diffuse Vorwürfe, Betroffenheit allerseits...

    Autor: Anonymer Nutzer 06.10.15 - 11:01

    Hängt wohl davon ab woran man grad zusammen arbeitet. Beim Linux-Kernel wird das Arbeits-Niveau wohl etwas höher liegen als bei einem kleinen Gästebuch-Projekt.

    In der Notaufnahme können auch nicht alle immer "nett" zueinander sein. Der Linux-Kernel gehört - zumindest für mich - zu einem der verantwortungsvollsten Open-Source-Projekte überhaupt. Und gerade dort muss direkt kommuniziert werden und nicht über formelle Rituale die nur unnötig Zeit und Energie kosten.

    Was man auch noch bedenken sollte:
    Linus macht das Ganze ja nicht erst seit gestern. In den letzten knapp 25 Jahren werden sehr viele Leute in der Kernel-Community ihr Glück versucht haben. Da kann man einfach nicht auf jeden intensiv eingehen. Es würde mich auch nicht überraschen, wenn Neulinge dadurch inzwischen erstmal nach Schema F behandelt werden. So ähnlich geht es doch Bewerbern bei Konzernen auch. Da wird auch nicht auf jeden Einzelnen Rücksicht genommen sondern auch erstmal nur nach Schema F ausgewählt.

  4. Re: Oder einfach nur seine Subjektivität nicht zum Standard erhebt

    Autor: Trockenobst 06.10.15 - 11:02

    mnementh schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > "And hey, I don't actually think we've personally even had any
    > problems."

    "Sie haben dem das Haus leergeräumt. Haben sie ein Problem damit?"
    "Nein, warum auch? Ich bin halt so"
    "Gut, dann ist das geklärt, es ist das Problem der Bestohlenen das sie sich schlecht fühlen"

    Du wirst keinen einzigen missverhaltenen Menschen finden, außer vielleicht in Selbsthilfegruppen, die mit ihrem schlechten Verhalten ein Problem haben. Das ist eine Nichtaussage.

    > Erst einmal, dass aus seiner Sicht keine Probleme bestehen, anders als bei
    > anderen Entwicklern. Was heißt Linus sieht keinen Grund groß mit ihr zu
    > diskutieren.

    Lese mal die gesamte Liste und die darauffolgenden Antworten zu seinem Posting. Das sehen andere aber ganz anders. Und ich werde jetzt bewusst nichts verlinken damit ich nichts "aus dem Kontext" reiße.

    > Linus sieht das also exakt so, er sieht dass Sachen die für ihn unerheblich
    > sind und die Beziehung nicht beschädigen von ihr schon als wichtiger
    > wahrgenommen werden könnte.

    Natürlich. 10 Leute gehen, Linus bleibt.
    Die haben ein Problem?! Ich sagte ja: das kann man so betreiben.
    Ist das so richtig und gut?

    > Also er akzeptiert die Verschiedenheit und reklamiert das Recht, dass sich
    > verschiedene Menschen nicht mögen.

    Wenn jemand sagt, das er subjektiv gestichelt wird, sollte man das vielleicht auch mal Reflektieren. 1x: Zufall, 2x: Koincidenz, 3x: ergibt ein Muster.

    Wie viele sind bisher "gegangen"? Ist das schon ein Zufall oder schon ein Muster?

    > Linux ist keine "Firma". Abgesehen davon bezweifle ich dass Firmen das
    > tatsächlich getan hätten, manche vielleicht, andere nicht.

    In den Firmen denen ich gearbeitet habe, gibt es dieser Art des Klein-Klein-Psychoscheiße "Ich kann mit A gut, mit B so lala aber mit C und D nicht, also muss ich sie leider etwas passiv-agressiv angehen" nicht.

    Aber ich bin mir bewusst dass es wohl andere Umgebungen gibt die da herber sind. Es fällt hier nur durch das - anscheinend ständig wiederkehrende Drama Kernelentwicklung - nur auf.

    > Welche Art ist besser? Ich weiß nicht, ich kann beide Positionen
    > respektieren. Ich muss nur sagen, dass für Variante B die Kommunikation
    > über eine allgemeine Mailingliste wohl unpassend ist und ein git-artiges
    > Kommunikationstool angebrachter wäre.

    Du sagst aber, dass Linus und eine Kerngruppe B einfach zum Standard erklären können, weil ihnen die Macht zugestanden wird das B die Regel ist. Und er versteckt sich hinter genau dieser Macht und erlaubt auch gar keine Diskussion das A vielleicht besser ist.

    Entweder bist du Teil des Problems oder Teil der Lösung. Ja, so schwarz weiß ist es manchmal.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 06.10.15 11:07 durch Trockenobst.

  5. Re: Nix Konkretes, diffuse Vorwürfe, Betroffenheit allerseits...

    Autor: Slurpee 06.10.15 - 12:08

    door schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > [...] Die ganz harten Burschen, Auf-den-Tisch-Hauer und die größten Alltagshelden der
    > geeinten Welt sind aber dermaßen armselig und uninformiert [...]
    > [... ]So aber bleiben die ganzen Ignoranten wie immer: Bemitleidenswert.

    Sau gut, wie du hier erst über den Ton von Linus rumheulst und dann erstmal selber die Keule auspackst. Wie war das noch mit sachlicher und weniger wertender Kommunikation?

  6. Re: Nix Konkretes, diffuse Vorwürfe, Betroffenheit allerseits...

    Autor: der_wahre_hannes 06.10.15 - 12:40

    divStar schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wieso wird eigentlich nur von Frauen berichtet, die meinen wichtig genug zu
    > sein, dass es jemanden kümmert, dass die besagte Person ihre Arbeit
    > niederlegt

    Lennart Poettering ist also eine Frau?

    > Ich bin mir sicher, dass einige Männer es einfach satt haben stets die
    > Rolle des Schuldigen zu spielen - evtl. resultiert auch das Unverständnis
    > und die Schroffheit. Immerhin sind bei der Kernel-Entwicklung meist Männer
    > vertreten und da herrscht eben so ein Ton. Warum sollten Frauen dort eine
    > Sonderbehandlung bekommen?

    Aha, Text einfach nicht verstanden, aber trotzdem mal die Meinung dazu kundtun... weder sieht sich Sharp als Opfer, noch verlangt sie eine Sonderbehandlung. Sie sagt, dass ihr der Ton nicht gefällt und dass es anscheinend vielen so geht. Sie möchte das nicht mehr mitmachen und verlässt daher die Com, so wie viele andere das wohl auch tun. "Da herrscht eben so ein Ton" ist doch GENAU das, was Sharp anspricht... mal ehrlich, willst du irgendwo arbeiten, wo du alle Nase lang übel angeschimpft wirst? Also ich nicht.

  7. Re: Oder einfach nur seine Subjektivität nicht zum Standard erhebt

    Autor: mnementh 06.10.15 - 14:39

    Auch mal 80% meines Vorposts ignoriert. Nur wieder bei ein paar Sachen Cherrypicking betrieben, damit man die Welt schön schwarz-weiß lassen kann. Auf der Basis ist eine Diskussion unmöglich, entweder Du lernst grundlegende Diskussionsstandards oder Du darfst gerne mit Dir alleine selbst weiter diskutieren.

  8. Re: Nix Konkretes, diffuse Vorwürfe, Betroffenheit allerseits...

    Autor: Fibernator 06.10.15 - 15:13

    Trockenobst schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sie hat nach modernen Psychologischen Standards das Problem angesprochen
    > und ihre subjektive Meinung kundgetan. Genau das tut man um der anderen
    > Seite nicht die Chance zu geben sich in kleinlichen klein-klein
    > Diskussionen aus der Verantwortung zu ziehen.
    Nur weil sie ein Problem sieht, muss das noch lange nicht für andere Leute, geschweige denn die Mehrheit auf der Mailingliste gelten.

    Wenn 50% + 1 Mitglied der Mailingliste mit dem Umgangston zufrieden sind, dann gibt es IMHO nichts zu meckern, solange es um interne Kommunikation innerhalb der Mailingliste geht.

    > Lassen wir doch Linus selbst zeigen, dass er nichts verstanden hat. Wie
    > üblich:
    Wie üblich, man zitiert nicht den Kern, sondern eine weiterführende Erläuterung.

    Der Kern wäre wohl:
    "So as far as I'm concerned, the discussion is about "how to work
    together DESPITE people being different". Not about trying to make
    everybody please each other. Because I can pretty much guarantee that
    I'll continue cursing. To me, the discussion would be about how to
    work together despite these kinds of cultural differences, not about
    "how do we make everybody nice and sing songs sound the campfire""

    Das kann man nur unterschreiben.

    Der eine flucht eben und möchte keine Floskeln (Linus), die Andere meint, das wäre nicht mit professionellem Verhalten in Einklang.

    > Linus lenkt die die Diskussion auf Anzüge und Krawatte (hat niemand
    > verlangt, Straw Man), er soll sich nicht verstellen (hat auch niemand
    > verlangt, Straw Man) und wird seine kaputte Sozialisierung auch nicht mehr
    > ändern. Da sagt er wenigstens die Wahrheit.
    Um es mit Linux Worten zu sagen: "Bullshit."

    > Linus definiert seine asoziale Art zur Norm und es ist ihm scheißegal ob er
    > damit die anderen Leute - unabhängig von der Qualität des Codes und
    > unprofessionell - damit angreift. Damit ist er ein Teil des Problems.
    Nö. Er sagt, er IST so. Und andere sind eben ANDERS. Und die Frage ist eben nicht, ob nun sein Verhalten ok ist oder das der anderen - sondern die Frage ist, wie man diese unterschiedlichen Verhaltensweisen (die beide ok sind!) produktiv vereinen kann.

    > In jeder andere Firma hätte man ihn schon längst rausgeschmissen. Das geht
    > mit "Idolen" aber nicht. Also müssen alle anderen gehen. Kann man natürlich
    > so sehen.
    Quatsch. Wir reden hier über interne Kommunikation unter Entwicklern und da hört und liest man genau das, was sich auch auf der Mailingliste tut.

  9. 50% Frauenthemen gehören nicht in eine Kernel-Mailingliste! k.T.

    Autor: IceRa 06.10.15 - 16:14

    k.T.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 06.10.15 16:15 durch IceRa.

  10. Re: 50% Männerthemen gehören nicht in eine Kernel-Mailingliste! k.T.

    Autor: Hotohori 06.10.15 - 16:37

    IceRa schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > k.T.

    Dito

  11. Hier gibt's mehr Fakten: ...

    Autor: IceRa 06.10.15 - 16:46

    http://linux.slashdot.org/comments.pl?sid=8123533&cid=50664697

    Mein Fazit soweit: Die Frau hat überreagiert, einen auf Sensibelchen gemacht und die Opferrolle übernommen. Jahrelang hat sie ja auch versucht irgendwelche Frauen-Dinger (um nicht zu sagen Feministen-Themen und Frauenquoten) in die Entwicklergemeinde und in die Mailingliste zu drücken. Sowas hat bei einem technischen Projekt einfach nichts zu suchen - Männer drücken ja auch nicht Bierabende und Fussball-Themen in eine Kernel-Mailingliste. SIe hat bei diesen Stunts schon mehr Respekt erhalten als ihr zusteht, abseits davon: Respekt will verdient werden.
    Ihr Vorhaben - ich sag's mal deutlich - die Entwicklergemeinde bei ihrer Arbeit zu behindern und in einen Frauen-Wohlfühl-Club unzufunktionieren, hat nicht funktioniert - und nun schmollt die gute Frau. Sack Reis und China.


    Gruss, Ice

  12. Re: Hier gibt's mehr Fakten: ...

    Autor: Noppen 06.10.15 - 23:44

    IceRa schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mein Fazit soweit

    Dein Fazit? Dann hat Fefe also bei Dir abgeschrieben... =P

    Ich habe mir den lkml Thread mal angeschaut, und empfinde den Umgangston von LT darin als vollkommen harmlos. Vielleicht hätte der Dame mit ein-zwei Wochen Baustellenpraktikum geholfen werden können ;)

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