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subtilen sexistischen oder homophoben Witzen

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  1. subtilen sexistischen oder homophoben Witzen

    Autor: Anonymer Nutzer 05.10.15 - 21:45

    kann es nicht auch eine allergische Reaktion darauf sein?

    Ich bin zwar nicht im Thema drin, stelle aber oft fest, dass sensible Personen dazu tendieren Dinge etwas zu ernst zu nehmen. Wie oft bekommt man an jeder Ecke gesagt, dass Führungspersonen streng sein MÜSSEN, damit nicht alles aus dem Ruder läuft. Und sobald man mal auf so eine Person trifft bzw. mit ihr (in)direkt zusammenarbeiten muss, fühlen sich manche dann gleich permanent beleidigt.

    Ich möchte hier die Community nicht in Schutz nehmen, aber, ist sie wirklich so "böse" oder wird sie von einigen Personen einfach nur so "empfunden" ? Gerade im elektronischen Schriftverkehr gehen Emotionen gerne verloren. Nicht selten liest sich eine nicht ernst gemeinte Stichelei beim Leser als bösartige Beleidigung.

  2. Re: subtilen sexistischen oder homophoben Witzen

    Autor: demon driver 05.10.15 - 23:24

    Das Problem dürfte vielmehr sein, dass die Betreffenden nicht begreifen und nicht begreifen wollen, wie ihre Aussagen auf Menschen mit einer ethischen und zivilisierten Sprach- und Gefühlswelt wirkt. Da können sie sich nicht ewig darauf zurückziehen, das sei alles nicht so gemeint oder harmlos.

  3. Re: subtilen sexistischen oder homophoben Witzen

    Autor: Dadie 05.10.15 - 23:34

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Problem dürfte vielmehr sein, dass die Betreffenden nicht begreifen und
    > nicht begreifen wollen, wie ihre Aussagen auf Menschen mit einer ethischen
    > und zivilisierten Sprach- und Gefühlswelt wirkt. Da können sie sich nicht
    > ewig darauf zurückziehen, das sei alles nicht so gemeint oder harmlos.

    Ohne die Situation näher zu kennen:

    Passiv aggressiv den Autoren von Texten vorzuwerfen sie seien unzivilisiert und wären unethisch ist letztlich auch nicht viel besser. Vielleicht könnte man das Problem lösen, wenn man einfach tacheles redet. Sagt was einen genau stört und dann kann man einmal weiter sehen.

    Man kann natürlich auch sich auf das hohe Moral-Ross schwingen und schreien "Die haben Jehova gesagt!". Ob man damit die Situation verbessert wage ich aber mal zu bezweifeln.

  4. Re: subtilen sexistischen oder homophoben Witzen

    Autor: Hantilles 06.10.15 - 00:14

    Ohne die Situation näher zu kennen:

    Diejenigen, denen ein „ruppiges Verhalten“ vorgeworfen wird, streiten ja gar nicht ab, dass sie dieses Verhalten an den Tag legen. Ist ja nicht so, dass nicht klar ist, worüber hier gestritten wird. Nein, diejenigen, denen dieser Vorwurf gilt, nehmen eben für sich in Anspruch, sich entsprechend verhalten zu dürfen. Sie sagen, das sei Teil der Kultur und das müsse man deshalb schon aushalten können. Dazu gibt es ja auch einen bekannten Debattenbeitrag von Linus Torvalds.

    Das ist typisches Verhalten für eine jede Gruppierung, die darum bemüht ist, exklusiv zu sein und sich nach außen abzugrenzen. Dass das zu Problemen führen könnte, wenn es darum geht, möglichst offen für die Beteiligung aller zu sein, dürfte relativ nachvollziehbar werden.

  5. Re: subtilen sexistischen oder homophoben Witzen

    Autor: Anonymer Nutzer 06.10.15 - 10:09

    > Nein, diejenigen, denen dieser Vorwurf gilt, nehmen eben für sich in Anspruch, sich entsprechend verhalten zu dürfen.

    Wobei da immer noch die Frage offen bleibt, ob das wirklich so ist oder "nur" so empfunden wird. Dass jede Gruppierung ihren eigenen Verhaltens-Kodex hat an den man sich halten muss um sich dort einzubringen sollte auch klar sein.

  6. Re: subtilen sexistischen oder homophoben Witzen

    Autor: door 06.10.15 - 10:42

    Es würde schon helfen wenn vieles in den Köpfen der Leute bleibt (ergo "Ab und zu mal Fresse halten"), anstatt jedes Wort in die Tastatur zu klimpern. Jeder darf sich denken was er will, aber ist unbedingt nötig überall Kakao drüber zu gießen? Zumal geschriebener Text oft schwerer verständlich ist und öfters falsch rüberkommt als gesprochenes Wort.

  7. Re: subtilen sexistischen oder homophoben Witzen

    Autor: estev 06.10.15 - 11:17

    Man muss sich doch nur mal anhören was Linus dazu sagt, ungefähr sinnlich:
    Lieber trete ich jemanden mit einer deutlichen Absage auf die Füße, als nicht deutlich zu sein und die Entwickler im Glauben zu lassen Ihre Arbeit wird vielleicht in den Kernel übernommen, auch wenn das nie der Fall wäre.

    Wir leben mittlerweile in einer Quäker-Kultur, das ist doch unglaublich.

  8. Re: subtilen sexistischen oder homophoben Witzen

    Autor: gadthrawn 06.10.15 - 12:00

    "Dammit, this is pure shit"
    "What BS is that?" (BS = Bullshit)
    "don't use this idiotic example. It is wrong....Anybody who argues anything else is wrong, or confused, or confusing."
    "your argument is *shit*"
    "this feature is f*cking brain-damaged"
    "This change looks completely and utterly bogus.... Guys, this is crap. ... That's utter bullshit, guys. ..."
    "Why do you send me this sh*t?"
    "Stop being a moron. Go back and read the "nobody can work with you"."
    "I personally hate it"
    " What a crock" (crock = Säufer, Ekel, Wrack)

    Also sorry - bei Torvalds gehen Emotionen im Mailverkehr nicht verloren. Fuck, Shit, Crap, Moron, Crock, ... ist eher Standardvokabular. In der englischen Wiki werden nach Jahren gestaffelte Listen seiner Beleidigungen gesammelt. Du findest Verteidigungen von ihm, dass er es für richtig hält beleidigend zu sein. Eine Beleidigung ist etwas anders wie sachlich etwas abzulehnen.

    Also ja - er ist extrem beleidigend gegenüber anderen und hat einen Prollwörterschatz. Stell dir einfach jemand vor der keinen Respekt vor anderen Menschen hat.

  9. Re: subtilen sexistischen oder homophoben Witzen

    Autor: Anonymer Nutzer 06.10.15 - 12:29

    Ich kann da keine Beleidigungen erkennen, nur Bewertungen von fremden Code :)

    Er sagt ja "this bullshit" und nicht "your bullshit" oder "your idiotic bullshit". Er bezieht sich bei seinen blumigen Ausführungen immer nur auf den Code und nicht die Persönlichkeit der Code-Lieferanten.

    Und wenn ein Code tatsächlich Bullshit ist, dann sollte man das auch so benennen dürfen, oder nicht?

  10. Re: subtilen sexistischen oder homophoben Witzen

    Autor: der_wahre_hannes 06.10.15 - 12:34

    azeu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich kann da keine Beleidigungen erkennen, nur Bewertungen von fremden Code
    > :)

    Also, wenn ich deine Arbeit (in die du als freiwilliger sicherlich auch viel Herzblut reinsteckst) einfach mal als "shit, fucking disgusting, bullshit" und "crap" bezeichne, dann hättest du allen Grund dazu, beleidigt zu sein.

    > Er sagt ja "this bullshit" und nicht "your bullshit" oder "your idiotic
    > bullshit".

    Zum Glück, denn das ist grammatikalisch völliger Blödsinn (um mal wie Torvalds zu argumentieren). "Your bullshit" heißt ja "dein Schwachsinn". Was du sicherlich meinst ist "you're bullshit". ;)

    > Und wenn ein Code tatsächlich Bullshit ist, dann sollte man das auch so
    > benennen dürfen, oder nicht?

    Siehe oben. Man kann Kritk auch ohne Wörter wie "Crap, Bullshit, Idiotic" etc üben.

  11. Re: subtilen sexistischen oder homophoben Witzen

    Autor: Anonymer Nutzer 06.10.15 - 12:41

    > Also, wenn ich deine Arbeit (in die du als freiwilliger sicherlich auch viel Herzblut reinsteckst) einfach mal als "shit, fucking disgusting, bullshit" und "crap" bezeichne, dann hättest du allen Grund dazu, beleidigt zu sein.

    Nein, ich würde erstmal versuchen nachzuvollziehen, warum mein Code "Bullshit" ist.

    > Was du sicherlich meinst ist "you're bullshit". ;)

    Nein, das meinte ich nicht. Ich meinte "Du, und Dein Bullshit"; so in der Art.
    Es ist ein Unterschied zwischen "Du hast Bullshit abgeliefert" und "Du hast wiedermal nur Bullshit abgeliefert". Das Eine kritisiert die Arbeit das Andere die Person.

    > Man kann Kritk auch ohne Wörter wie "Crap, Bullshit, Idiotic" etc üben.

    Ok, dann umschreibe mal "Bullshit" in schönen Worten, bitte :)

    Wenn jemand einen Code abliefert, der keinen bekannten Qualitätsstandards entspricht, wie würdest Du denn so einen Code "beschreiben"?

  12. Re: subtilen sexistischen oder homophoben Witzen

    Autor: lestard 06.10.15 - 12:43

    Nur weil jemand irgendwo rein "Arbeit und Herzblut" gesteckt hat, ist das Ergebnis doch noch lange nicht nützlich. "Arbeit und Herzblut" sind doch keine validen Kriterien dafür, ob Code für so ein OpenSource-Projekt in Frage kommt oder nicht. Da darf es einzig und allein nur darum gehen, ob der Code ansich nützlich ist oder nicht, völlig egal wieviel arbeit es war.
    Bei der Wortwahl kann man natürlich anderer Meinung sein.

  13. Re: subtilen sexistischen oder homophoben Witzen

    Autor: gadthrawn 06.10.15 - 13:08

    azeu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Also, wenn ich deine Arbeit (in die du als freiwilliger sicherlich auch
    > viel Herzblut reinsteckst) einfach mal als "shit, fucking disgusting,
    > bullshit" und "crap" bezeichne, dann hättest du allen Grund dazu, beleidigt
    > zu sein.
    >
    > Nein, ich würde erstmal versuchen nachzuvollziehen, warum mein Code
    > "Bullshit" ist.

    Sicher? du wurdest gerade moron (Idiot) oder crock (Säufer) genannt, un bekommst statt konstruktiver Kritik nur ein Bullshit.

    Also wenn ich jetzt einfach nur schreibe: "Dein Beitrag ist scheiße. Und deine Beiträge davor waren auch Kacka. Kannst du nicht einmal nachdenken?" - was denkst du darüber?

    Konstruktiv wäre: Lies dir mal Torvalds Beiträge durch. Die Wortwahl ist häufig infantil, der Ton beleidigend. Es fehlt an Lösungsvorschlägen. Er sagt selber, dass es insults, also Beleidigungen sind. Dass er andere nicht respektiert.

    Beispiele isnd da einfach vielfältig:
    - Mach people (and apparently FreeBSD) are incompetent idiots.
    - Of course, I'd also suggest that whoever ... should be retroactively aborted.

    <sarcasm>
    Treibt den Typen nachträglich ab, der was gemacht hat, was mir nicht passt ist bestimmt ein respektvoller Umgang mit anderen.
    </sarcasm>

    Denkst du HV_LINUX_GUEST_ID_HI ist sexistisch? ( 0xB16B00B5 = BIG BOOBS = GROSSE MÖPSE) Könnte natürlich auch Torvalds vor einer Diät gemeint sein, bezweifle ich aber. Und 2976579765 ist eine zu krumme Zahl um aus dem nichts zu entstehen.

  14. Re: subtilen sexistischen oder homophoben Witzen

    Autor: der_wahre_hannes 06.10.15 - 13:16

    lestard schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nur weil jemand irgendwo rein "Arbeit und Herzblut" gesteckt hat, ist das
    > Ergebnis doch noch lange nicht nützlich.
    > "Arbeit und Herzblut" sind doch keine validen Kriterien dafür, ob Code für so ein OpenSource-Projekt in Frage kommt oder nicht.

    Habe ich das irgendwo behauptet? Hat das auch nur irgendwas mit dem zu tun, was ich geschrieben habe?

    > Bei der Wortwahl kann man natürlich anderer Meinung sein.

    Genau darum ging es mir. "Das was du geschrieben hast ist scheiße." ist einfach keine konstruktive Kritik. Meinetwegen kann er das auch als "scheiße" bezeichnen, solange er nur sagt, was genau scheiße ist und wie es besser aussehen kann.

  15. Re: subtilen sexistischen oder homophoben Witzen

    Autor: der_wahre_hannes 06.10.15 - 13:20

    azeu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Also, wenn ich deine Arbeit (in die du als freiwilliger sicherlich auch
    > viel Herzblut reinsteckst) einfach mal als "shit, fucking disgusting,
    > bullshit" und "crap" bezeichne, dann hättest du allen Grund dazu, beleidigt
    > zu sein.
    >
    > Nein, ich würde erstmal versuchen nachzuvollziehen, warum mein Code
    > "Bullshit" ist.

    Wird aber schwierig, weil ich dir nicht gesagt habe, warum ich deinen Code für Bullshit halte.

    > > Was du sicherlich meinst ist "you're bullshit". ;)
    >
    > Nein, das meinte ich nicht. Ich meinte "Du, und Dein Bullshit"; so in der
    > Art.

    Ah, dann hab ich das falsch verstanden.

    > Es ist ein Unterschied zwischen "Du hast Bullshit abgeliefert" und "Du hast
    > wiedermal nur Bullshit abgeliefert". Das Eine kritisiert die Arbeit das
    > Andere die Person.

    Irgendwie nicht...

    "Stop being a moron. Go back and read the "nobody can work with you"."

    Ist eine Beleidiung der Person. Oben übrigens auch zitiert...

    > > Man kann Kritk auch ohne Wörter wie "Crap, Bullshit, Idiotic" etc üben.
    >
    > Ok, dann umschreibe mal "Bullshit" in schönen Worten, bitte :)

    Wirklich jetzt? Du meinst nicht, dass man "Dein Code ist Bullshit" durch ein "Dein Code ist nicht gut, WEIL" ersetzen kann?

    > Wenn jemand einen Code abliefert, der keinen bekannten Qualitätsstandards
    > entspricht, wie würdest Du denn so einen Code "beschreiben"?

    Siehe oben. Wichtig ist doch vor allem, dass man ne Begründung abliefert.

  16. Re: subtilen sexistischen oder homophoben Witzen

    Autor: ww 06.10.15 - 14:03

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Problem dürfte vielmehr sein, dass die Betreffenden nicht begreifen und
    > nicht begreifen wollen, wie ihre Aussagen auf Menschen mit einer ethischen
    > und zivilisierten Sprach- und Gefühlswelt wirkt. Da können sie sich nicht
    > ewig darauf zurückziehen, das sei alles nicht so gemeint oder harmlos.

    Es können sich aber auch die Empfindlichen ewig darauf zurückziehen, dass die ganze Welt ihnen etwas will und alle immer nur sexistisch und homophob sind - obwohl es nur ein paar Sprüche mit Augenzwinkern waren. Der Trend jedes Wort immer auf die Goldwaage zu legen ist in meinen Augen sehr kontrakproduktiv. In den meisten aktuellen Diskussionen über Feminismus und Gender kann man regelrecht riechen, wie frustriert die Diskutanten sind. Sie hoffen ihre persönlichen Frustrationen durch Änderung der Verhaltensweisen der restlichen Menschheit und deren Sprachgebrauch zu ändern - wird nur leider nicht passieren. Dieser relativ kleine Personenkreis hat durch die sozialen Medien eine Stimme bekommen, was ich gut finde. Trotzdem hat er nicht den Anspruch darauf, dass jede Forderung absolut korrekt ist und vom Rest der Welt schamvoll umgesetzt wird.

  17. Re: subtilen sexistischen oder homophoben Witzen

    Autor: gadthrawn 06.10.15 - 14:08

    ww schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es können sich aber auch die Empfindlichen ewig darauf zurückziehen, dass
    > die ganze Welt ihnen etwas will und alle immer nur sexistisch und homophob
    > sind - obwohl es nur ein paar Sprüche mit Augenzwinkern waren.

    Für Augenzwinkern hat Torvalds zu wenig Humor. Er selber gibt ja auch zu, dass er Leute beleidigt.

  18. Re: subtilen sexistischen oder homophoben Witzen

    Autor: mnementh 06.10.15 - 15:13

    der_wahre_hannes schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > azeu schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ich kann da keine Beleidigungen erkennen, nur Bewertungen von fremden
    > Code
    > > :)
    >
    > Also, wenn ich deine Arbeit (in die du als freiwilliger sicherlich auch
    > viel Herzblut reinsteckst) einfach mal als "shit, fucking disgusting,
    > bullshit" und "crap" bezeichne, dann hättest du allen Grund dazu, beleidigt
    > zu sein.
    >
    Jein. Wenn Du beleidigt bist weil andere Deine Arbeit nicht so gut finden wie Du selbst, dann liegt da ein Großteil des Problems bei Dir. Kritik muss möglich sein. Und ich kann nicht erwarten dass ich von Maintainern die täglich riesige Berge an Patches begutachten erwarten kann dass sie ihre Zeit opfern um bei der Kritik an meiner Einreichung vorsichtig um das Thema herumzutänzeln. Das geht vielleicht wenn man einmal in der Woche sich einen Patch anschaut.

    > > Und wenn ein Code tatsächlich Bullshit ist, dann sollte man das auch so
    > > benennen dürfen, oder nicht?
    >
    > Siehe oben. Man kann Kritk auch ohne Wörter wie "Crap, Bullshit, Idiotic"
    > etc üben.
    Man kann, aber es ist viel zeitaufwendiger sich da vorsichtige Formulierungen überlegen zu müssen, die dennoch die zentrale Kritik vermitteln, als wenn man da direkt sein kann. Ich sitze manchmal eine Stunde an einer relativ kurzen E-Mail an Kunden, wenn es um ein Thema geht in dem sie emotional involviert sind, während ich bei Freunden mit viel direkteren Mails einfacher kommunizieren kann. Und man kann Linus wohl kaum vorwerfen, dass er es bei "This code is crap" belässt. Auf diese Bemerkung folgen eigentlich immer ausführliche und konkrete Beschreibungen was denn da kaputt ist. Und das finde ich persönlich viel besser als ein endloser Eiertanz der mir nicht sagt was denn nun eigentlich das Problem ist. Mit Projekten die ihre Kommunikation so kaputt bekommen will ich nichts zu tun haben, da ist mir die direkte Art dreimal lieber. Denn ich will am Ende eine funktionierende Software haben und kein gestreicheltes Ego.

  19. Re: subtilen sexistischen oder homophoben Witzen

    Autor: mnementh 06.10.15 - 15:24

    gadthrawn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > azeu schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > > Also, wenn ich deine Arbeit (in die du als freiwilliger sicherlich
    > auch
    > > viel Herzblut reinsteckst) einfach mal als "shit, fucking disgusting,
    > > bullshit" und "crap" bezeichne, dann hättest du allen Grund dazu,
    > beleidigt
    > > zu sein.
    > >
    > > Nein, ich würde erstmal versuchen nachzuvollziehen, warum mein Code
    > > "Bullshit" ist.
    >
    > Sicher? du wurdest gerade moron (Idiot) oder crock (Säufer) genannt, un
    > bekommst statt konstruktiver Kritik nur ein Bullshit.
    >
    > Also wenn ich jetzt einfach nur schreibe: "Dein Beitrag ist scheiße. Und
    > deine Beiträge davor waren auch Kacka. Kannst du nicht einmal nachdenken?"
    > - was denkst du darüber?
    >
    > Konstruktiv wäre: Lies dir mal Torvalds Beiträge durch. Die Wortwahl ist
    > häufig infantil, der Ton beleidigend. Es fehlt an Lösungsvorschlägen. Er
    > sagt selber, dass es insults, also Beleidigungen sind. Dass er andere nicht
    > respektiert.
    >
    Sorry, das stimmt schlicht nicht. Was ich von Thorvalds Mails so sehe enthält eben neben dem "crap" dann eben auch genaue Erklärungen was das Problem ist.

    > Beispiele isnd da einfach vielfältig:
    > - Mach people (and apparently FreeBSD) are incompetent idiots.
    > - Of course, I'd also suggest that whoever ... should be retroactively
    > aborted.
    >
    Schön dass Du die eigentliche Kritik so nett im "..." versteckt hast:
    "Of course, I'd also suggest that whoever was the genius who thought it was a good idea to read things ONE F✦CKING BYTE AT A TIME with system calls for each byte should be retroactively aborted."
    Jupp. Jedes Byte auf der Syscall-Ebene einzeln zu lesen sollte schon mal sehr gut begründet sein.

    Aber Thorvalds vorzuwerfen er erkläre nicht den Fehler wenn man seine Aussage im Zitat so kürzt dass die Erklärung verschwindet ist ... intrigant. Ein guter Code of Conduct sollte es als aggressives Verhalten bewerten Zitate so zu bauen, dass dadurch erst ein Angriff möglich wird.

    Ja, Thorvalds ist sehr direkt und in der Wortwahl nicht fein. Aber er ist nicht hinterrücks und er kritisiert konstruktiv.

  20. Re: subtilen sexistischen oder homophoben Witzen

    Autor: spiderbit 06.10.15 - 19:35

    Naja Hippitum und unagressive Sprache ist halt ein Minderheitenthema, man kann nicht von der Mehrheit erwarten das sie sich dieser Minderheit an passt.

    Das erinnert mich an Veganer die andere versuchen zu bekehren, das sie doch auch vegan sein sollen, man kann das sicher mal vorschlagen oder die anderen bekochen, aber wenn man mit jedem der Fleisch ist den kontakt ein stellt, braucht man sich nicht zu wundern wenn man bald sehr alleine ist.

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