1. Foren
  2. Kommentare
  3. OpenSource
  4. Alle Kommentare zum Artikel
  5. › SpaceX: Linux in den Rechnern…

"dass das System nicht so sehr in Echtzeit arbeitet, "

Am 17. Juli erscheint Ghost of Tsushima; Assassin's Creed Valhalla und Watch Dogs Legions konnten wir auch gerade länger anspielen - Anlass genug, um über Actionspiele, neue Games und die Next-Gen-Konsolen zu sprechen! Unser Chef-Abenteurer Peter Steinlechner stellt sich einer neuen Challenge: euren Fragen.
Er wird sie am 16. Juli von 14 Uhr bis 16 Uhr beantworten.
  1. Thema

Neues Thema Ansicht wechseln


  1. "dass das System nicht so sehr in Echtzeit arbeitet, "

    Autor: KlugKacka 16.06.20 - 18:44

    Tja, meine $frau ist auch nur ein bisschen Schwanger.
    Entweder Harte Echtzeit oder nicht. Und das 100% die ganze Zeit.

    Ich mag GNU/Linux, aber in der Kapsel würde ich mich, im bezug auf Steuerungstechnik eher auf dedizierte Controller verlassen wollen.
    Weniger Code, alles selbst geschrieben und im bezug auf Echtzeit auch besser, wenn nicht grade x86 oder ähnliches verwendet wird, wo man die Zeiten nicht 100% berechnen kann(Sprungvorhersage und so).

    Geht mit c++ überhaupt harte Echtzeit, oder knallt da der GC(oder ähnliches) dazwischen? (ernste Frage)
    Und fremde Bibliotheken, da würde mir graussen davor.

    "Die Ausgaben des fehlerhaften Systems werden dann zunächst einmal nicht mehr berücksichtigt, um so trotzdem noch an Steuersignale zu kommen."

    Das auch nur möglicherweise. Auch wenn unwahrscheinlich, es können auch 2 ausfallen und gleich falsche Ergebnisse liefern. Aber ja, das war jetzt trollen :D.

  2. Re: "dass das System nicht so sehr in Echtzeit arbeitet, "

    Autor: tommihommi1 16.06.20 - 18:53

    KlugKacka schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Tja, meine $frau ist auch nur ein bisschen Schwanger.
    > Entweder Harte Echtzeit oder nicht. Und das 100% die ganze Zeit.
    >
    > Ich mag GNU/Linux, aber in der Kapsel würde ich mich, im bezug auf
    > Steuerungstechnik eher auf dedizierte Controller verlassen wollen.
    > Weniger Code, alles selbst geschrieben und im bezug auf Echtzeit auch
    > besser, wenn nicht grade x86 oder ähnliches verwendet wird, wo man die
    > Zeiten nicht 100% berechnen kann(Sprungvorhersage und so).
    >
    > Geht mit c++ überhaupt harte Echtzeit, oder knallt da der GC(oder
    > ähnliches) dazwischen? (ernste Frage)
    > Und fremde Bibliotheken, da würde mir graussen davor.
    >
    > "Die Ausgaben des fehlerhaften Systems werden dann zunächst einmal nicht
    > mehr berücksichtigt, um so trotzdem noch an Steuersignale zu kommen."
    >
    > Das auch nur möglicherweise. Auch wenn unwahrscheinlich, es können auch 2
    > ausfallen und gleich falsche Ergebnisse liefern. Aber ja, das war jetzt
    > trollen :D.

    Die Steuerungstechnik läuft ja auch auf Mikrocontrollern, nicht auf Linux. Die Linux-Rechner koordinieren nur. Die Linux-Hardware sind ARMs ohne speculative execution.

  3. Re: "dass das System nicht so sehr in Echtzeit arbeitet, "

    Autor: superdachs 16.06.20 - 19:24

    KlugKacka schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Tja, meine $frau ist auch nur ein bisschen Schwanger.
    > Entweder Harte Echtzeit oder nicht. Und das 100% die ganze Zeit.
    Naja es gibt auch Scheinschwangerschaften und Scheinnichtschwangerschaften von daher ist der Vergleich sicher etwas plump aber im Grunde stimme ich Dir zu. Die Frage der Relevanz ist viel spannender.
    >
    > Ich mag GNU/Linux, aber in der Kapsel würde ich mich, im bezug auf
    > Steuerungstechnik eher auf dedizierte Controller verlassen wollen.
    > Weniger Code, alles selbst geschrieben und im bezug auf Echtzeit auch
    > besser, wenn nicht grade x86 oder ähnliches verwendet wird, wo man die
    > Zeiten nicht 100% berechnen kann(Sprungvorhersage und so).
    Controller sind das eine, problematisch wären komplexere Berechnungen, wie Kurse, die gegebenenfalls von einem leistungsfähigen System ausgeführt werden müssen. In wie weit das hier überhaupt eine Rolle spielt ist aber sicher fraglich. Bei den kleinen Hoppsern zur ISS werden wohl alle komplexen Berechnungen vom Boden kommen. Korrekturberechnungen dürften nicht so weit in die Zukunft gehen dass sich Fehler dort bemerkbar machen.
    >
    > Geht mit c++ überhaupt harte Echtzeit, oder knallt da der GC(oder
    > ähnliches) dazwischen? (ernste Frage)
    Gute Frage, nächste Frage. :D
    > Und fremde Bibliotheken, da würde mir graussen davor.
    Das würde ich gar nicht so als Problem ansehen wenn man die Bibliotheken forkt und sich mit ihnen auseinander setzt. Dann ist es eher ein Problem wie scharf man den Grad des Verständnisses definiert der zur Qualitätsbeurteilung herangezogen wird.
    >
    > "Die Ausgaben des fehlerhaften Systems werden dann zunächst einmal nicht
    > mehr berücksichtigt, um so trotzdem noch an Steuersignale zu kommen."
    Naja da oben ist es sicher sinnvoll überhaupt ein Signal zu bekommen auch wenn man weiß dass es fehlerhaft ist und den Fehler danach "händisch" zu eliminieren. Gar kein Steuersignal wär sicher blöd.
    >
    > Das auch nur möglicherweise. Auch wenn unwahrscheinlich, es können auch 2
    > ausfallen und gleich falsche Ergebnisse liefern. Aber ja, das war jetzt
    > trollen :D.
    Das ist dann wieder Wahrscheinlichkeit :D

    Ich denke Erdnah kann man diesen Weg unbedenklich gehen, das ist aber natürlich nur eine Laieneinschätzung. Auf dem Weg zum Mond könnte ich mir vorstellen wäre ein leistungsstarkes System mit echten Echtzeitfähigkeiten schon wichtig. Da müssen vielleicht doch mal autark komplexere Kursberechnungen angestellt und nachgesteuert werden. Da könnten sich Fehler massiv bemerkbar machen. Kurz hinter Astra mal n paar cm verschätzt und man rauscht so weit am Mond vorbei dass kleinere Staaten dazwischen passen würden und umdrehen kann man da nur schlecht, nur warten. Da kann man dann nur hoffen dass man in einem elliptischen Erdorbit bleibt. Gut landen könnte man dann auch nicht mehr weil man am Perigäum viel zu schnell ist um zu bremsen.

  4. Re: "dass das System nicht so sehr in Echtzeit arbeitet, "

    Autor: DerUhu 17.06.20 - 07:52

    Es gibt nicht die "harte Echtzeit" für alle Systeme, denn die Anforderung an die Ausführungsgeschwindigkeit und die Varianz der Ausführungszeit hängt immer von den Grenzfrequenzen der zu regelnden Systeme ab.
    Hat man ein langsames System kann Echtzeit auch Ausführungen im Minutenbereich bedeuten. Echtzeit heißt also vereinfacht ausgedrückt: zuverlässig schnell genug für ein System.

    Warum sollte man mit C++ keinen Code für echtzeitfähige Systeme schreiben können? Es wird grundsätzlich nur der beschriebene Code ausgeführt, Garbage-Collektoren o.ä., die dazwischen arbeiten. Ich behaupte mal, dass inzwischen der größte Teil der Controllersoftware objektorientiert und hier vor allem in C++ geschrieben wird.

    Interessant (und persönlich gut) finde ich den scheinbar durchgängigen System Engineering-Ansatz dieser kritischen Projekte.

  5. Re: "dass das System nicht so sehr in Echtzeit arbeitet, "

    Autor: schnedan 17.06.20 - 08:55

    "Geht mit c++ überhaupt harte Echtzeit"

    Natürlich, sogar perfekt! und bei C++ gibt es keinen GC. Ressourcen werden freigegeben wenn sie aus de m Scope gehen oder wenn der Programmierer das willentlich auslöst. Vollkommen deterministisch. Mir fällt jetzt spontan nicht die korrekte Bezeichnung dieses Sprachfeatures ein, aber einfach mal Talks von Barnje ansehen, die sind sehr gut und er erläutert oft was warum in C++ ist wie es ist und ob es sich in den letzten 40 Jahren als gut und brauchbar erwiesen hat.

  6. Re: "dass das System nicht so sehr in Echtzeit arbeitet, "

    Autor: bofhl 17.06.20 - 08:59

    KlugKacka schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Tja, meine $frau ist auch nur ein bisschen Schwanger.
    > Entweder Harte Echtzeit oder nicht. Und das 100% die ganze Zeit.
    >
    > Ich mag GNU/Linux, aber in der Kapsel würde ich mich, im bezug auf
    > Steuerungstechnik eher auf dedizierte Controller verlassen wollen.
    > Weniger Code, alles selbst geschrieben und im bezug auf Echtzeit auch
    > besser, wenn nicht grade x86 oder ähnliches verwendet wird, wo man die
    > Zeiten nicht 100% berechnen kann(Sprungvorhersage und so).
    >
    > Geht mit c++ überhaupt harte Echtzeit, oder knallt da der GC(oder
    > ähnliches) dazwischen? (ernste Frage)

    Warum sollte C++ und Echtzeit ein Problem darstellen? Und was hat GC bei C++ zu suchen? GC ist blos ein Hilfsmittel für Sprachen und Systeme deren Speicherverwaltung die Entwickler überfordert oder diese schlicht nicht interessiert (vor allem bei VM-basierenden Systemen wie z.B. DOTNET oder Java).

    > Und fremde Bibliotheken, da würde mir graussen davor.

    Bei vielen Bibliotheken dürfte das stimmen - aber es gibt doch viele die für Realtime-Anwendungen ganz brauchbar sind.

  7. Re: "dass das System nicht so sehr in Echtzeit arbeitet, "

    Autor: DerUhu 17.06.20 - 09:17

    DerUhu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es gibt nicht die "harte Echtzeit" für alle Systeme, denn die Anforderung
    > an die Ausführungsgeschwindigkeit und die Varianz der Ausführungszeit
    > hängt immer von den Grenzfrequenzen der zu regelnden Systeme ab.
    > Hat man ein langsames System kann Echtzeit auch Ausführungen im
    > Minutenbereich bedeuten. Echtzeit heißt also vereinfacht ausgedrückt:
    > zuverlässig schnell genug für ein System.
    >
    > Warum sollte man mit C++ keinen Code für echtzeitfähige Systeme schreiben
    > können? Es wird grundsätzlich nur der beschriebene Code ausgeführt,
    > Garbage-Collektoren o.ä., die dazwischen arbeiten. Ich behaupte mal, dass
    > inzwischen der größte Teil der Controllersoftware objektorientiert und hier
    > vor allem in C++ geschrieben wird.
    >
    > Interessant (und persönlich gut) finde ich den scheinbar durchgängigen
    > System Engineering-Ansatz dieser kritischen Projekte.

    hier fehlt natürlich das "keine" bei den GC, sonst ergibt der Satz keinen Sinn. War vor dem Kaffee...

  8. Re: "dass das System nicht so sehr in Echtzeit arbeitet, "

    Autor: Kein Kostverächter 17.06.20 - 11:10

    Naja, den Weg zum Mond und zurück hat man schon mit einem besseren programmierbaren Taschenrechner geschafft, teilweise sogar mit Navigation nach Auge (siehe Apollo 13). Da braucht es keine allzu große Rechenleistung. Man kann sogar theoretisch mit rein manueller Navigation und Abakus durchs Sonnensystem reisen, nur bräuchte man einen Haufen Navigatoren, da ist ein reduntantes und zuverlässiges Computersystem natürlich effektiver und spart Treibstoff.

    Bis die Tage,

    KK

    ----------------------------------------------------------
    Mach dir deine eigenen Götter, und unterlasse es, dich mit einer schnöden Religion zu beflecken.
    (Epikur, griech. Phil., 341-270 v.Chr.)
    ----------------------------------------------------------
    We provide AI Blockchain Cloud (ABC) enabled applications bringing Enterprise level synergies to vertically integrated business processes.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 17.06.20 11:16 durch Kein Kostverächter.

  9. Re: "dass das System nicht so sehr in Echtzeit arbeitet, "

    Autor: KlugKacka 29.06.20 - 17:23

    DerUhu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ... Echtzeit heißt also vereinfacht ausgedrückt:
    > zuverlässig schnell genug für ein System.
    >
    Wenn da noch 100%ig stehen würde könnte das Durchgehen.
    Oder anders ausgedrückt:
    Innerhalb eines fest definierten Zeitfensters muss auf eine Aktion die Reaktion erfolgen.

    Dabei ist es egal ob das Fenster 5ms oder 5 .90001 jahre ist. Es darf nichts dazwischen kommen.

  1. Thema

Neues Thema Ansicht wechseln


Um zu kommentieren, loggen Sie sich bitte ein oder registrieren Sie sich. Sie müssen ausserdem in Ihrem Account-Profil unter Forum einen Nutzernamen vergeben haben. Zum Login

Stellenmarkt
  1. Limbach Gruppe SE, Heidelberg
  2. über duerenhoff GmbH, Raum Heilbronn
  3. Universitätsklinikum Frankfurt, Frankfurt am Main
  4. Forschungszentrum Jülich GmbH, Jülich

Golem pur
  • Golem.de ohne Werbung nutzen

Anzeige
Top-Angebote
  1. (u. a. Deal des Tages: Honor MagicBook 15 15,6 Zoll Full-HD-IPS Ryzen 5 für 548,53€, Asus ROG...
  2. (u. a. be quiet! Dark Rock Pro TR4 CPU-Kühler für 62,90€, be quiet! Dark Base Pro 900 rev.2 Big...
  3. 94,99€ (Bestpreis!)
  4. (u. a. Boxsets, Neuheiten, 10 Blu-rays für 50€, Hörspiele, Serien)


Haben wir etwas übersehen?

E-Mail an news@golem.de