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angehenden Spieleprogrammierenden

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  1. angehenden Spieleprogrammierenden

    Autor: goledd 09.06.20 - 09:15

    Liebe Golem-Redakteure,

    euer Wunsch in jedem Text alles gender*konform zu gestalten in allen Ehren, aber "angehenden Spieleprogrammierenden" klingt nicht nur falsch, sondern ist es auch. Im Deutschen gibt es sechs grundlegende Zeitformen. Programmierende (Menschen) tun dies bereits aktiv im jetzt, also Präsens, angehende Programmierer*innen (sic) erst in der nahen oder fernen Zukunft, sie werden dann - wenn sie tatsächlich beginnen - auch programmierende Menschen sein, also Futur (I).

    Bitte hört auf mit dem Quatsch und schafft einen Lektor an, der 1. die deutsche Sprache versteht, und 2. auch die vermutliche Mehrheit der Leser anspricht, die gutes Deutsch sprechen und lesen wollen. Alles andere ist Propaganda.

    Danke.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 09.06.20 09:18 durch goledd.

  2. Re: angehenden Spieleprogrammierenden

    Autor: zampata 09.06.20 - 10:09

    Danke...
    Direkt beim Lesen war mir das nicht aufgefallen allerdings erklärt es wieso ich den Artikel wenige Zeile nach Beginn übersprungen hatte und nur noch die erste Zeile jedes Absatzes las oder so ähnlich...
    Asserts, Frei, BAuen... Für Anfänger.... Ende des Artikels

  3. Re: angehenden Spieleprogrammierenden

    Autor: jg (Golem.de) 09.06.20 - 11:45

    Hallo, wir bemühen uns um eine Sprache, die Frauen nicht ausschließt und gleichzeitig den Lesefluss nicht stört. Nicht in allen Fällen gelingt das gleich gut. Für konstruktive Vorschläge sind wir immer offen. Gruß, Juliane

    Juliane Gunardono
    Golem.de

  4. Re: angehenden Spieleprogrammierenden

    Autor: ark 09.06.20 - 12:15

    Hm, mir fiel es noch nicht einmal auf. Zugegeben, Gramatik war mir nie eine Herzensangelegenheit - aber man kann sich da auch in Dinge hineinsteigern, oder?

  5. Re: angehenden Spieleprogrammierenden

    Autor: goledd 09.06.20 - 13:06

    @juliane Ich hätte angehende Programmierer*innen geschrieben. Oder angehende Programmierinnen und Programmierer.

    Nur beiläufig die feministisch implizierte Frage: Warum schließt "angehende Programmierer" eigentlich Frauen aus?

    Der erste Satz bei Wikipeda: "Ein generisches Maskulinum ist ein maskulines (männliches) Nomen oder Pronomen, bei dem das Geschlecht der damit bezeichneten Personen nicht von Bedeutung oder unbekannt ist oder das sich sowohl auf männliche als auch nichtmännliche Personen bezieht." ff.


    @ark Mhm, ja, kann man. ;) Entschuldige bitte die Störung.

    Nur manchmal empfinde ich es mittlerweile als störend, wenn in übersteigertem oder vorauseilendem Gehorsam etwas zur Norm gezwungen werden soll, was sich falsch anfühlt. Die unbedingte Vermeidung des generischen Maskulinum gehört dazu. Ein Sternchen oder Binnen-I hat offensichtlich nicht gereicht, jetzt werden Geschlechter ganz gestrichen. Man kann das für eine Zeit ignorieren. Nur langfristig erzeugt das Druck auf all jene, die sich dem Diktat nicht aus rein ideologischen Gründen beugen wollen. So empfinde ich es leider zuletzt immer mehr. Damit kommt nun also auch eine Überreaktion einher. Es ist offensichtlich ein Prozess in der Findung eines gesellschaftlichen Konsens im Gange...

  6. Re: angehenden Spieleprogrammierenden

    Autor: Michael H. 09.06.20 - 13:40

    goledd schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nur beiläufig die feministisch implizierte Frage: Warum schließt "angehende
    > Programmierer" eigentlich Frauen aus?

    Ich war in Deutsch nie schlecht, aber es war auch nichts, was mich herzlich interessiert hat. Meine Interessen liegen halt wo anders.
    Daher verstehe ich es auch nicht. Im englischen gibt es diese Probleme nicht. Gut, zugegeben, da ist es etwas einfacher mit "the"... aber "der" Bus, "die Waffe", "der BH"...
    nichts davon impliziert ein reelles Geschlecht... warum stellen wir uns also so mit den Jobbezeichnungen an.

    Ich verstehe, dass man für die Verständlichkeit oder explizite Aussagen, bei denen das Geschlecht dann eine Rolle spielt, dank unserer Sprache gut verständlich ausgeführt werden können.

    "Sie ist Polizistin", "Sie ist Ärztin"... aber eigentlich definiert das Personalpronomen hier schon das explizite Geschlecht.
    Daher würde ich genau so den Zusammenhang verstehen, wenn jemand sagt: "Sie ist Polizist", "Sie ist Arzt"

    Genau so bei "Werde Polizist! Deine Chance dich zu bewerben"... für mich würde das jetzt nicht implizieren, dass es nur männliche Polizisten sein sollen.

    Wo wir beim nächsten Fall werden... rede ich von einer Gruppe männlicher Polizisten, sage ich "Oh, eine Gruppe Polizisten", rede von einer Gruppe weiblicher, sage ich "Oh eine Gruppe Polizistinnen"... ist es gemischt, sage ich "Oh, eine Gruppe Polizisten"... wenns danach ginge, müsste ich sagen "Oh, eine Gruppe Polizisten/Polizistinnen"... also sorry.

    Wenn wir schon dabei sind, können wir auch einfach direkt wieder Mann und Frau hinten dranstellen....
    Medizinmann/Medizinfrau, Mann des Gesetzes/Frau des Gesetzes usw... dann fühlen sich aber Diverse ausgegrenzt die beide Kriterien erfüllen..

    Daher wäre ich dafür, bei Berufstiteln die explizit den Mann im Namen tragen, wie den Feuerwehrmann mit Mann und Frau darzustellen und alles andere einfach sein zu lassen.

    Man sagt auch "Soldat sein, ist eine Berufung"... wenn müsste man auch hier auf den jeweilig korrekten Ausdruck beharren sowie bei vielem anderen. Ist für mich einfach überflüssig, da es nie was impliziert. Viel mehr impliziert die Gesellschaft es so.

    Wenn mir im Krankenhaus gesagt wird, dass gleich "EIN Arzt" kommt... denke ich auch nicht automatisch an einen männlichen Arzt. Wenn "die Ärztin" kommt, steht es also schon fest. Wenn diejenige Person nicht weiss, ob ein männlicher oder ein weiblicher Arzt kommt, wird es auch mit "ein Arzt" pauschalisiert und nicht auf "ein Arzt oder eine Ärztin" kommt gleich...

    Dass in der Gesellschaft lange Zeit viel falsch gelaufen ist, merkt man doch auch schon daran, dass gerade viele ältere Menschen Ärztinnen mit "entschuldigen Sie Schwester" ansprechen und den Pfleger dann mit "Herr Dr.", weil sie ein festes Rollenbild im Kopf haben. Aber statt dass wir unseren Kindern beibringen, dass mit einem Begriff beides sein kann, teilen wir alles komplett auf.. find ich persönlich auch nicht zielführend.

  7. Re: angehenden Spieleprogrammierenden

    Autor: kaesekuchen 09.06.20 - 16:10

    Es gibt mehrere nachvollziehbare Gründe dafür, die weibliche Form explizit zu nennen.

    Einer, der nicht mal was mit "Feminismus", sondern allein mit Logik und Genauigkeit zu tun hat, ist der, dass das generische Maskulinum unpräzise ist. Es ist rein aus der Sprache/Grammatik heraus nicht klar, ob eine gemischtgeschlechtliche Gruppe oder tatsächlich nur Männer gemeint sind. Klar, in den meisten Fällen kann man relativ sicher davon ausgehen, dass beides gemeint ist. Aber man weiß es eben nicht ganz genau. Gerade Männer, und erst recht Informatiker, für die ja Logik und Exaktheit sehr wichtig sind, müssten das doch unterstützen.

    Unabhängig davon finde aber auch ich Konstrukte wie "Spieleprogrammierenden" gruselig, denn wie schon gesagt wurde, hat diese Form eine ganz bestimmte Bedeutung und wird hier falsch verwendet. Auch das Binnen-I oder "Gendersternchen" find ich unschön.

    Ich bin letztlich für die volle Ausschreibung beider Formen, auch wenn es umständlich zu schreiben und sperrig zu lesen ist. Oder alternativ auch einfach mal zufällig zur Abwechslung das "generische Femininum" verwenden, einfach als fairen Ausgleich und um die Männer dran zu gewöhnen, wie man das umgekehrt wahrnimmt. Das ist ein sehr entspannter, pragmatischer und gleichzeitig sehr diplomatischer, inkludierender Ansatz, den man z.B. in englischen Texten häufiger sieht.

  8. Re: angehenden Spieleprogrammierenden

    Autor: CSCmdr 09.06.20 - 19:00

    kaesekuchen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es gibt mehrere nachvollziehbare Gründe dafür, die weibliche Form explizit
    > zu nennen.
    >
    > Einer, der nicht mal was mit "Feminismus", sondern allein mit Logik und
    > Genauigkeit zu tun hat, ist der, dass das generische Maskulinum unpräzise
    > ist. Es ist rein aus der Sprache/Grammatik heraus nicht klar, ob eine
    > gemischtgeschlechtliche Gruppe oder tatsächlich nur Männer gemeint sind.
    > Klar, in den meisten Fällen kann man relativ sicher davon ausgehen, dass
    > beides gemeint ist. Aber man weiß es eben nicht ganz genau. Gerade Männer,
    > und erst recht Informatiker, für die ja Logik und Exaktheit sehr wichtig
    > sind, müssten das doch unterstützen.

    Aber in welchen Fällen ist denn das Geschlecht wirklich relevant?

    Der eigentliche Sexismus beginnt dort, wenn wir unbedingt zwischen Geschlechtern unterscheiden wollen, obwohl das für den Sachverhalt überhaupt nicht relevant ist. Es ist einfach völlig irrelevant, ob ein Handwerker oder eine Handwerkerin ins Haus kommt. Es ist irrelevant, ob mich jetzt ein Arzt betreut, oder eine Ärztin.
    Anstatt diese völlig umständliche Gegenderung zu nutzen schlage ich vor, es in Zukunft genau wie die Engländer zu machen: Es gibt nur noch eine einzige Form, bei der das Geschlecht überhaupt keine Rolle mehr spielt.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 09.06.20 19:00 durch CSCmdr.

  9. Re: angehenden Spieleprogrammierenden

    Autor: kaesekuchen 10.06.20 - 08:22

    CSCmdr schrieb:
    > Aber in welchen Fällen ist denn das Geschlecht wirklich relevant?
    >
    > Der eigentliche Sexismus beginnt dort, wenn wir unbedingt zwischen
    > Geschlechtern unterscheiden wollen, obwohl das für den Sachverhalt
    > überhaupt nicht relevant ist. Es ist einfach völlig irrelevant, ob ein
    > Handwerker oder eine Handwerkerin ins Haus kommt. Es ist irrelevant, ob
    > mich jetzt ein Arzt betreut, oder eine Ärztin.
    > Anstatt diese völlig umständliche Gegenderung zu nutzen schlage ich vor, es
    > in Zukunft genau wie die Engländer zu machen: Es gibt nur noch eine einzige
    > Form, bei der das Geschlecht überhaupt keine Rolle mehr spielt.

    Selbstverständlich gibt es etliche Fälle, wo der Unterschied sehr wohl relevant ist. Du denkst jetzt nur an solche Situationen, um die es bei dieser Debatte typischerweise geht, also Fälle von "Selbstverständlich sind bei uns immer auch Frauen mitgemeint!".

    Es gibt in unserem Gebrauch von Sprache aber ja natürlich nicht nur Ansprachen, sondern auch reine Aussagesätze. Und die fehlende Unterscheidung kann genau so auch für Männer diskriminierend sein:

    "Bankräuber gefasst!"

    "Mitbewohner zünden WG an."

    "Rentner von Jugendlichen zusammengeschlagen."

    Ich bin mir so gut wie sicher, dass Du dir bei solchen Sätzen die Täterinnen oder Täter ausschließlich als männlich vorstellst, wodurch das Zerrbild erzeugt wird, nur Männer seien kriminell.

    Präzision in Formulierungen ist auf jeden Fall sinnvoll.

    Wie ich schon sagte, einen Computer könnte man mit einer Sprache, die solche Uneindeutigkeit beinhaltet, nicht programmieren ;).

    Ansonsten stimme ich Dir zu, die beste Lösung wäre eine neutrale Form, die beide Geschlechter umfasst. Die kann aber aufgrund der Historie der deutschen Sprache und der entsprechenden Vorprägung der Menschen nicht identisch mit der männlichen Form sein. Im Englischen, das schon immer geschlechtsneutral ist, denken die Leute automatisch an beide Geschlechter. Im Deutschen eindeutig nicht, und das ist problematisch, in unterschiedlichsten Situationen und nicht nur für Frauen. Wenn man die Sache so lösen wollte, müsste man die deutsche Sprache um ganz neue Worte und Grammatikelemente erweitern. Das passiert leider nicht so einfach.



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 10.06.20 08:26 durch kaesekuchen.

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