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GNU is Not Unix

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  1. GNU is Not Unix

    Autor: anuehm 20.10.14 - 11:37

    GNU is Not Unix.

    Da haben die "Veteran Unix Admins" vermutlich grundlegendes nicht verstanden.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 20.10.14 11:39 durch anuehm.

  2. Re: GNU is Not Unix

    Autor: Seitan-Sushi-Fan 20.10.14 - 13:02

    Zertifizierte UNIXe wie Solaris und OSX haben systemd-artiges seit vielen Jahren und da widerspricht es nicht der Unix-Philosophie. :-)

  3. Re: GNU is Not Unix

    Autor: bstea 20.10.14 - 13:22

    Haben sie nicht, schnell auf den Absender geguckt, ok war ja klar von wem das kommt.

    --
    Erst wenn der letzte Baum gefällt, der letzte Fluss gestaut und der letzte Fisch gefangen ist, werdet ihr feststellen, dass man Biber nicht essen kann!

  4. Re: GNU is Not Unix

    Autor: Seitan-Sushi-Fan 20.10.14 - 13:33

    bstea schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Haben sie nicht

    Dann habe ich mir launchd und SMF wohl nur eingebildet...

  5. Re: GNU is Not Unix

    Autor: bstea 20.10.14 - 13:43

    Und wo siehst du eine Anwendung oder X das explizit Rücksicht auf launchd macht? Systemd tut bewusst mehr als ein Init System machen müsste. Und komm nicht mit launchd macht auch Logging. Meines Wissen sind die Logs in Klartext und von den Millionen Servern da draußen, wieviel nutzen da wohl OSX?

    --
    Erst wenn der letzte Baum gefällt, der letzte Fluss gestaut und der letzte Fisch gefangen ist, werdet ihr feststellen, dass man Biber nicht essen kann!

  6. Re: GNU is Not Unix

    Autor: Wander 20.10.14 - 14:00

    Darf ich fragen welche Anwendung dann deiner Ansicht nach z.B. die Funktionen des Kernels mithilfe von cgroups bereitstellen soll?

    Und die Anwendungen haengen ja i.d.R. nicht vom Init-System systemd ab sondern von einer anderen Anwendung aus diesem Projekt, z.B. logind. Und das auch nur weil das bisher so ziemlich die einzige Moeglichkeit ist cgroups udgl. im Userspace sinnvoll zu nutzen.

  7. Re: GNU is Not Unix

    Autor: bstea 20.10.14 - 14:31

    Wenn man munkelt das Anwendungen wie Gimp KDBUS nutzen solle, stimmt irgendwas an der Architektur nicht. Genauso wenn X logind nutzt mit dem Wissen, dass auch andere deren Code benutzen müssen und kein logind installiert haben können/wollen.
    Es gibt eine Grenze, optional um auf Gegebenheiten des OSs einzugehen geht in Ordnung, aber nicht ob des Preis, das andere wild flicken müssen, nur weil die Maintainer zu mehr nicht mehr geistig in der Lage waren.

    --
    Erst wenn der letzte Baum gefällt, der letzte Fluss gestaut und der letzte Fisch gefangen ist, werdet ihr feststellen, dass man Biber nicht essen kann!

  8. Re: GNU is Not Unix

    Autor: Anonymer Nutzer 20.10.14 - 14:37

    bstea schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn man munkelt das Anwendungen wie Gimp KDBUS nutzen solle, stimmt
    > irgendwas an der Architektur nicht. [..]
    "Munkeln" ist so ein schöner Begriff in diesem Zusammenhang und in deiner Position.

  9. Re: GNU is Not Unix

    Autor: Seitan-Sushi-Fan 20.10.14 - 14:44

    Versuch mal OSX ohne launchd zu nutzen und dann siehst du ja, wie gut das System noch läuft.

    Kein Unix-Anbieter der Welt hat irgendein Problem damit, dass das Grundsystem aus einem Guss ist. (Daher ist Gerede über die Philosophie von Unix auch einfach daneben.) Bei Apple geht es sogar so weit, dass die grafische Oberfläche vom selben Entwickler ist, aber auch bei FreeBSD, Solaris usw. kommt vom Init-System bis hin zum Kernel alles aus einer Hand.
    systemd setzt halt an einem Punkt an, an dem es bei Linux vorher noch harperte. Jeder, von Arch Linux über Mageia, Gnome, KDE und openSUSE bis hin zu allen Kunden von Red Hat Enterprise Linux sehen direkt ein, dass systemd aktuell die technisch beste Lösung ist.

    Debian hat es über Jahre hinweg verschlafen, selber eine ordentliche Lösung zu entwickeln. Jetzt gibt es halt eine.

  10. Re: GNU is Not Unix

    Autor: blackout23 20.10.14 - 14:52

    anuehm schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > GNU is Not Unix.
    >
    > Da haben die "Veteran Unix Admins" vermutlich grundlegendes nicht
    > verstanden.

    Linux wäre auch viel besser, wenn es ein Mikrokernel wäre und Treiber & Co als Shellscripte per Pipes miteinander kommunizieren würden. Der Linux Kernel ist voll un-Unix macht viel zu viel!

  11. Re: GNU is Not Unix

    Autor: Wander 20.10.14 - 15:03

    bstea schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn man munkelt das Anwendungen wie Gimp KDBUS nutzen solle, stimmt
    > irgendwas an der Architektur nicht. Genauso wenn X logind nutzt mit dem
    > Wissen, dass auch andere deren Code benutzen müssen und kein logind
    > installiert haben können/wollen.
    > Es gibt eine Grenze, optional um auf Gegebenheiten des OSs einzugehen geht
    > in Ordnung, aber nicht ob des Preis, das andere wild flicken müssen, nur
    > weil die Maintainer zu mehr nicht mehr geistig in der Lage waren.

    Nochmal meine Frage: Wie sieht dein Vorschlag fuer eine Architektur aus die cgroups udgl. dem Userspace sinnvoll zur Verfuegung stellt?

    Und was willst du jetzt auf einmal mit KDBUS? Wenn du ein Problem mit den GIMP, GNOME oder dem Kernel hast beschwer dich bei deren Entwicklern/Verantwortlichen.

  12. Re: GNU is Not Unix

    Autor: bstea 20.10.14 - 15:12

    KDBUS wird über Systemd bereitgestellt, keine käme auf die irre Idee das gegen den Kernel zu kompilieren. Und ich hab doch bereits geschrieben optional wenn man unbedingt auf die Gegebenheiten eines OSes eingehen will. Gnome hat sich bewusst dagegen entschieden und X verkrüppelt seine rootlosen Betrieb lieber auf eine Lösung.

    --
    Erst wenn der letzte Baum gefällt, der letzte Fluss gestaut und der letzte Fisch gefangen ist, werdet ihr feststellen, dass man Biber nicht essen kann!

  13. Re: GNU is Not Unix

    Autor: bstea 20.10.14 - 15:19

    Versuch mal ein System ohne Boot zu starten, ziemlich irrsinnig deine Argumentation.
    Es geht um die Unix Philosophie nicht um UNIX, das kommt recht deutlich zur Sprache.
    Unix sagt erstmal gar nichts über die Trennung von Kernel und Basis aus. Unix sagt nur, so einfach wie möglich sowohl technisch aus Programmiererperspektive als auch vom Nutzer/Admin. Und nur weil MacOS ein UNIX ist muss es noch lange nicht ein Unix und dessen Ideen verfolgen. Die Last soll auf so viele Schultern wie möglich verteilt werden und nicht nur auf die zwei Red Hat Typen, die vielleicht da noch durchschauen.

    --
    Erst wenn der letzte Baum gefällt, der letzte Fluss gestaut und der letzte Fisch gefangen ist, werdet ihr feststellen, dass man Biber nicht essen kann!

  14. Re: GNU is Not Unix

    Autor: Wander 20.10.14 - 15:24

    bstea schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > KDBUS wird über Systemd bereitgestellt, keine käme auf die irre Idee das
    > gegen den Kernel zu kompilieren. Und ich hab doch bereits geschrieben
    > optional wenn man unbedingt auf die Gegebenheiten eines OSes eingehen will.
    > Gnome hat sich bewusst dagegen entschieden und X verkrüppelt seine
    > rootlosen Betrieb lieber auf eine Lösung.

    Soll ich meine Frage jetzt ernsthaft noch mal wiederholen? Deine Antwort "optional" ist wie wenn man fragt, wie eine bessere Architketur fuer einen Kernel aussehen muesste als die des Linux Kernels und du darauf sagst "ja schneller muss sie sein".

  15. Re: GNU is Not Unix

    Autor: bstea 20.10.14 - 15:38

    Ist doch klar gesagt wurden, du baust eine Schnittstelle zwischen Anwendung und Basis die optional und OS-unabhängig ist und eine zwischen Kernel und Basis. Dann kann dein Mittler Systemd sein und keine Sau interessierts. Derzeit lässt man die Abstraktion auf Anwendungsebene komplett aus mit dem Ziel, die anderen werden schon nachziehen oder sich selbst was zusammenfrickeln.

    --
    Erst wenn der letzte Baum gefällt, der letzte Fluss gestaut und der letzte Fisch gefangen ist, werdet ihr feststellen, dass man Biber nicht essen kann!



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 20.10.14 15:39 durch bstea.

  16. Re: GNU is Not Unix

    Autor: Wander 20.10.14 - 16:00

    bstea schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ist doch klar gesagt wurden, du baust eine Schnittstelle zwischen Anwendung
    > und Basis die optional und OS-unabhängig ist und eine zwischen Kernel und
    > Basis. Dann kann dein Mittler Systemd sein und keine Sau interessierts.
    > Derzeit lässt man die Abstraktion auf Anwendungsebene komplett aus mit dem
    > Ziel, die anderen werden schon nachziehen oder sich selbst was
    > zusammenfrickeln.

    Dann bitte los an die Arbeit, weil irgendjemand muss es ja machen, vom Himmer faellt dein Konzept ja nicht . Die Leute von GNOME, KDE und Xorg warten schon und bis dahin nehmen sie eben das was hier und jetzt funktioniert.

  17. Re: GNU is Not Unix

    Autor: Seitan-Sushi-Fan 20.10.14 - 16:02

    bstea schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die
    > Last soll auf so viele Schultern wie möglich verteilt werden und nicht nur
    > auf die zwei Red Hat Typen, die vielleicht da noch durchschauen.

    systemd ist ein breites Community-Projekt. Debian-Entwickler werden nicht vom Mitwirken daran gehindert.
    http://cgit.freedesktop.org/systemd/systemd/log/

  18. Re: GNU is Not Unix

    Autor: Seitan-Sushi-Fan 20.10.14 - 16:05

    bstea schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ist doch klar gesagt wurden, du baust eine Schnittstelle zwischen Anwendung
    > und Basis die optional und OS-unabhängig ist und eine zwischen Kernel und
    > Basis. Dann kann dein Mittler Systemd sein und keine Sau interessierts.

    Dann bau doch ein anderes logind bzw. hilf beim Projekt mit, das das macht.
    Der Ansatz, den du da als angeblichen Gegenvorschlag zu systemd aufführst, ist genau der, den die Entwickler seit Jahren vorschlagen…


    https://uglyman.kremlin.cc/gitweb/gitweb.cgi?p=systembsd.git;a=tree;f=src/interfaces/logind;h=dd49b498e1928c97cd0d8904cc11a4a947268b3a;hb=HEAD

  19. Re: GNU is Not Unix

    Autor: Seitan-Sushi-Fan 20.10.14 - 16:08

    Wander schrieb:
    ------------------------

    > Dann bitte los an die Arbeit, weil irgendjemand muss es ja machen, vom
    > Himmer faellt dein Konzept ja nicht . Die Leute von GNOME, KDE und Xorg
    > warten schon und bis dahin nehmen sie eben das was hier und jetzt
    > funktioniert.

    Du scheinst das heutige Selbstverständnis von Debian nicht zu verstehen:
    Debian schreibt vor und andere Projekte müssen huschen.

    Selbst entwickeln tut Debian schon länger nicht mehr in einem Maß, dass es ins Gewicht fällt…

  20. Re: GNU is Not Unix

    Autor: arrrghhh.... 22.10.14 - 10:40

    Könnt Ihr eure abgehobenen Technikdiskussionen nicht in ein Forum für IT-Profis verlagern?!

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