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  5. › Systemd: Hotplugging für Multiseats…

Was ist mit BSD, Solaris & Co.?

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  1. Was ist mit BSD, Solaris & Co.?

    Autor: bloody.albatross 18.07.11 - 21:11

    Wenn man nun Systemd auch für die Session verwendet, was wird dann aus der Unterstützung von anderen Betriebssystemen? Zur Zeit gibt es ja GNOME und KDE nicht nur für Linux sondern auch für BSD und Solaris, ja in gewissem Umfang sogar für Windows und OS X. Wird dadurch KDE & Co. plötzlich nur noch unter Linux funktionieren? Wird eine Abstraktionsschicht dazwischen gelegt und müssen alle DEs trotzdem noch ihr altes System als Fallback implementieren? Wird Systemd (bzw. der Session Teil davon) auf andere OSe portiert werden? Oder werden einfach die DEs bei den Vorstellungen der Systemd Entwickler nicht mitmachen?

  2. Re: Was ist mit BSD, Solaris & Co.?

    Autor: Wahrheitssager 18.07.11 - 22:01

    Die primäre Entwicklung läuft unter Linux ab.
    Will man das auch unter BSDs oder Solaris haben müssen sich dafür Entwickler für die Portierung finden.
    Wie ich es verstanden habe, wollen die Gnome Entwickler sich eher noch stärker nur der Linux Basis hinwenden, sprich hier müssten BSD & Solaris Leute aktiv werden, damit auch künftige Gnome Versionen auf ihrer Basis lauffähig sind.
    Bei KDE sieht es etwas anders aus, da man hier relativ viel mit Frameworks realisiert und dort bereits Backends für BSD und Solaris Systeme existieren (das ist meines Wissens nach meist HAL).

    Insgesamt sieht es also so aus, dass Gnome sich mehr auf "nur Linux" Konzentriert.
    KDE ist hier momentan etwas "offener". Allerdings sind nunmal die BSD und Solaris Entwickler gefordert die teils veralteten Subsysteme durch neuere zu ersetzen.
    Insgesamt sehe ich aber etwas schwarz für BSD und Solaris. Die Entwicklung scheint zumindest aus meiner Sicht zu stagnieren, gerade was den Desktop Bereich angeht.

  3. Re: Was ist mit BSD, Solaris & Co.?

    Autor: lear 18.07.11 - 22:04

    Erklärst Du noch kurz welcher Einfluß von und/oder auf DEs besteht ob, wann und wie IO devices zum X11 Server (auf den die DEs auf nicht POSIX Systemen auch nicht aufsetzen) hinzugefügt werden?

    Qt greift nicht und Gtk+ wohl auch nicht auf /dev/bus/usb/* oder so zu, sondern nutzt XPointer (unter eben X11 jedenfalls) - welcher HW port da am anderen Ende ist, ist denen dann ja sowas von sch***egal ;-)

    Wenn das Seat handling allerdings komplett von X11 nach systemd verlegt werden SOLLTE, wären POSIX Systeme neben Linux am Ar*** (sowie alle Distros die systemd nicht nutzen...) weswegen das wohl nicht passieren wird und das Ganze möglicherweise unterstützt, aber eher nicht mandantorisch wird.

    Zusätzlich muß, wie im Artikel beschrieben, der Display Manager (DM) das auch noch unterstützen, der hat aber (direkt) nichts mit mit dem Desktop Environement zu tun (außer das alle großen DEs eben auch gleich einen im Angebot haben, userverwaltungstechnisch) - ob sich daß auch irgendwie am DM vorbei oder ganz ohne (quingy) realisieren ließe, weiß ich aber auch nicht.

    Und nur damit hier keine Mißverständnisse aufkommen, es geht nur um Multiseat environments (1CPU, n GPUs, n Tastaturen, n Mäuse) - was also 98% der (privaten) Nutzer eh' nicht interessiert.

    Und nein, ich bin nicht Poettering und der Sinn von systemd entzieht sich mir bis heute. "Rechner startet 'ne halbe sekunde schneller" zählt dabei genauso wenig (der Kaffee holt sich morgens trotzdem nicht schneller ;-) wie "Vereinheitlichung" (-> LSB?) ...
    Ich mag jedenfalls einen Rechner der ohne laufenden IPC starten kann und den ich im Zweifel mit vim fixen kann.

  4. Re: Was ist mit BSD, Solaris & Co.?

    Autor: bstea 19.07.11 - 09:19

    Um's zusammenfassen:
    Nachdem KMS/GEM/TTM für viele Treiber verpflichtend und HAL abgeschafft wurde kommt der nächste Stein ins Rollen, ohne Systemd ein verkrüppeltes X/ Desktop.
    Wenn man ehrlich ist, läuft die ganze Entwicklung auf dem Desktop auf linux-only hinaus. Selbst Schwachsinn wie der Standard für Verzeichnis oder das freedesktop, wo nur Linuxer sich tummeln, zeigt wie klein der Horizont ist. Diese Leute nehmen keine Rücksicht halten selbst def. Standard nicht ein(weil das bei Linux eben anders geregelt wird), aber selbst wollen sie andere dazu nötigen ihre kurzlebige Frickellösung zu integrieren.
    Ich frag' mich wann man entdeckt, dass mit KVM ein "besseres" Framework im Kernel ist und XEN absägt wird. Die Zukunft sieht jedenfalls düster aus.

  5. Re: Was ist mit BSD, Solaris & Co.?

    Autor: Hello_World 19.07.11 - 14:49

    lear schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und nein, ich bin nicht Poettering und der Sinn von systemd entzieht sich
    > mir bis heute. "Rechner startet 'ne halbe sekunde schneller" zählt dabei
    > genauso wenig (der Kaffee holt sich morgens trotzdem nicht schneller ;-)
    Es geht nicht in erster Linie darum, schneller zu booten, sondern darum, den Bootvorgang robuster zu machen und nur das zu starten, was nötig ist. Früher mussten Dienste in init-Scripten explizit angeben, von welchen anderen Diensten sie abhängen; mit systemd wird ein Dienst einfach gestartet, und sobald er sich mit dem Socket eines anderen Dienstes zu verbinden versucht, wird dieser ebenfalls von systemd gestartet. Um den ganzen Abhängigkeitsmist muss man sich also nicht mehr kümmern, alles passiert automatisch. Dass dadurch eine ungekannte Parallelisierung und dadurch Beschleunigung möglich wird, ist eher ein netter Nebeneffekt.
    Das gilt auch nicht nur für Sockets, sondern z. B. auch für Dateisysteme und DBus-Dienste. Sobald ein Programm versucht, auf einen Pfad zuzugreifen, der noch nicht gemounted wurde, mounted systemd den entsprechenden Datenträger automatisch. Und wenn ein Programm versucht, einen Dienst per DBus anzusprechen, wird dieser ebenfalls automatisch gestartet.
    Ferner ist systemd das erste init-System mit cgroup-Unterstützung und dadurch als erstes init-System in der Lage, zuverlässig einen Dienst inklusive aller Kindprozesse zu beenden. Das betrifft insbesondere Dienste wie z. B. Apache, die z. B. ein Perl-Script als Kindprozess starten, welches sich selbst daemonisiert -- das kriegst Du mit herkömmlichen init-Systemen nicht mehr richtig getötet, mit cgroups ist es ein Klacks.
    Und das ist alles nur der Anfang, systemd bietet noch tonnenweise anderes Zeug. Am besten gefällt mir persönlich, dass die systemd-Konfiguration vollkommen deklarativ ist. An keiner Stelle wird irgendwelcher Shell-Code ausgeführt, entsprechend ist die Konfiguration kürzer, übersichtlicher und einfacher zu verstehen als init-Scripte es je sein könnten. Die Abwesenheit von Shell-Code in den Konfigurationsdateien ist auch Voraussetzung dafür, dass systemd, wiederum als erstes init-System unter Linux, zuverlässig dafür sorgen kann, dass Dienste in einer sauberen Umgebung laufen, also dass alle geerbten Filedeskriptoren geschlossen werden, alle unnötigen Umgebungsvariablen entfernt werden usw. usf..

    Es gibt also sehr viele sehr gute Gründe für systemd, und wer anderer Meinung ist, der hatte offenbar einfach Glück und ist bisher nicht über die Mängel herkömmlicher init-Systeme gestolpert. Und Poettering mag zwar umstritten sein, aber meine Bewunderung hat er sicher. Der Mann hat den Mut, die Dinge anzupacken, und man merkt, dass er auch oft über den Linux-Tellerrand geschaut hat wie andere Leute die Probleme angehen (systemd ist ja unter anderem von launchd inspiriert). Und im Gegensatz zu vielen anderen ist er gern bereit, die althergebrachte UNIX-Denkweise in Frage zu stellen, was ihn natürlich bei Die-hard-Unixfans unbeliebt macht. Zum Glück interessiert deren Meinung heute niemanden mehr :).

    > wie "Vereinheitlichung" (-> LSB?) ...
    Die LSB gibt es seit vielen Jahren, trotzdem ist das Chaos mit den Konfigurationsdateien nach wie vor so, wie es schon immer war. Fakt ist also, dass Standardisierung über die LSB einfach nicht richtig funktioniert.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 19.07.11 14:56 durch Hello_World.

  6. Re: Was ist mit BSD, Solaris & Co.?

    Autor: Hello_World 19.07.11 - 15:06

    bstea schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Um's zusammenfassen:
    > Nachdem KMS/GEM/TTM für viele Treiber verpflichtend und HAL abgeschafft
    > wurde kommt der nächste Stein ins Rollen, ohne Systemd ein verkrüppeltes X/
    > Desktop.
    > Wenn man ehrlich ist, läuft die ganze Entwicklung auf dem Desktop auf
    > linux-only hinaus.
    Ja und? Wenn ich an einem Betriebssystem entwickeln würde, hätte ich auch keine Lust, ständig und überall auf die Nutzung moderner Features meines Kernels zu verzichten, nur weil andere Betriebssysteme nicht aus dem Knick kommen. Wenn die Leute bei FreeBSD & Co. moderne Grafiktreiber wollen, dann müssen sie sich eben selbst kümmern, den Kernel-Teil des Grafikstacks zu implementieren. Wenn sie dazu nicht die Ressourcen haben, dann ist das eben Pech für sie.

    > Selbst Schwachsinn wie der Standard für Verzeichnis oder
    > das freedesktop, wo nur Linuxer sich tummeln, zeigt wie klein der Horizont
    > ist. Diese Leute nehmen keine Rücksicht halten selbst def. Standard nicht
    > ein(weil das bei Linux eben anders geregelt wird), aber selbst wollen sie
    > andere dazu nötigen ihre kurzlebige Frickellösung zu integrieren.
    Unfug. Niemand wird zu irgendwas genötigt. Es ist doch eher umgekehrt: Hier sollen die Entwickler des Linux-Grafikstacks ihren Stack portabel halten, weil die anderen Betriebssysteme ihren Stack nicht in einem vernünftigen Zustand kriegen. Geht's noch!?

    > Ich frag' mich wann man entdeckt, dass mit KVM ein "besseres" Framework im
    > Kernel ist und XEN absägt wird. Die Zukunft sieht jedenfalls düster aus.
    Dom0-Unterstützung für Xen ist im Linux-Kernel enthalten, und beim Linux-Kernel wird von je her sehr auf Abwärtskompatibilität geachtet. Die Xen-Unterstützung wird daher langfristig erhalten bleiben, also lass Deinen FUD.

  7. Re: Was ist mit BSD, Solaris & Co.?

    Autor: bstea 19.07.11 - 17:30

    X ist kein Linux-Standard, Linux-Technik gehört da nicht rein, X ist plattformunabhängig! Wenn man schon bei der Treiberentwicklung soweit geht, sich vollends auf Technik zu verlassen, die außerhalb der Linuxclique nicht existent ist, muss man sich nicht wundern, dass sich keiner mehr in den Gremien beteiligen will.
    Raus kommt Gefrickel mit einer geringer Lebenszeit.
    Die Grafiktreiber stammen von Großen nicht von Linux. Intel, AMD und Co. frickeln ihren Code gegen den Linux. Es mag dich vielleicht überraschen, aber Linux ist seit Jahren nicht mehr community-driven. Und komm' mir nicht mit den fehlenden Leuten, es fehlen keine Leute sondern es fehlt das Geld, die Leute dafür zu bezahlen.

    Der Linux-DRM-Stack ist mit Abstand das größte Gefrickel. Weder ist der Kram homogen, noch portabel gestaltet wurden. Natürlich ist nicht die Aufgabe Linux den Kram zu portieren, aber sauber und stabil kann es trotzdem sein.

    Lern' lesen, wo hab' ich was anderes behauptet. KVM wird immer die bevorzugte Lösung sein, weil Red Hat im Boot ist.

  8. Re: Was ist mit BSD, Solaris & Co.?

    Autor: Hello_World 20.07.11 - 00:21

    bstea schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > X ist kein Linux-Standard, Linux-Technik gehört da nicht rein, X ist
    > plattformunabhängig!
    X ist zunächst mal nur ein Protokoll und damit prinzipiell plattformunabhängig.

    > Wenn man schon bei der Treiberentwicklung soweit geht,
    > sich vollends auf Technik zu verlassen, die außerhalb der Linuxclique nicht
    > existent ist, muss man sich nicht wundern, dass sich keiner mehr in den
    > Gremien beteiligen will.
    Es ist eben in der Open-Source-Welt so, dass diejenigen die Entscheidungen treffen, die den Code schreiben. Und Momentan sind das eben die Linux-Leute.

    > Raus kommt Gefrickel mit einer geringer Lebenszeit.
    > Die Grafiktreiber stammen von Großen nicht von Linux. Intel, AMD und Co.
    > frickeln ihren Code gegen den Linux. Es mag dich vielleicht überraschen,
    > aber Linux ist seit Jahren nicht mehr community-driven.
    Das überrascht mich kein bisschen, weil ich es schon lange wusste. Aber wieso sollte es einen Unterschied machen, ob Firmen oder Community-Leute den Code schreiben? Relevant ist nur, dass er für Linux geschrieben wird und eher nicht für FreeBSD, Solaris & Co.

    > Und komm' mir nicht
    > mit den fehlenden Leuten, es fehlen keine Leute sondern es fehlt das Geld,
    > die Leute dafür zu bezahlen.
    Ja, und? Nochmal: wer warum welchen Code schreibt ist nicht relevant.

    > Der Linux-DRM-Stack ist mit Abstand das größte Gefrickel. Weder ist der
    > Kram homogen, noch portabel gestaltet wurden. Natürlich ist nicht die
    > Aufgabe Linux den Kram zu portieren, aber sauber und stabil kann es
    > trotzdem sein.
    Komisch, dass FreeBSD dann trotzdem versucht, den Linux-Stack nachzubauen:
    http://lists.freebsd.org/pipermail/freebsd-announce/2011-February/001361.html
    Und Gerüchten zufolge auch Solaris:
    http://www.phoronix.com/scan.php?page=news_item&px=NzIwMA

    > Lern' lesen, wo hab' ich was anderes behauptet.
    Du schriebst, dass Du Dich fragst, wann Xen "abgesägt" wird. Was willst denn damit sagen, wenn nicht dass Du erwartest, dass Xen-Unterstützung aus dem Kernel entfernt wird?

    > KVM wird immer die
    > bevorzugte Lösung sein, weil Red Hat im Boot ist.
    Red Hat ist zwar der größte Distributor, aber bei weitem nicht der einzige. Nur wegen Red Hat die Xen-Zukunft komplett schwarz zu malen, halte ich für vollkommen übertrieben. Zumal andere Hersteller ja durchaus ein Interesse haben, Xen zu pushen. KVM ist halt eine Linux-Only-Geschichte, und auch Suse wird kaum begeistert auf eine Technologie setzen, die in erster Linie vom Hauptkonkurrenten entwickelt wird.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 20.07.11 00:38 durch Hello_World.

  9. Re: Was ist mit BSD, Solaris & Co.?

    Autor: bstea 25.07.11 - 16:57

    X-"wird X oft als „Kurzname“ für das X Window System (X11) gebraucht" aus wikipedia

    Wie ich bereits mehrfach betont habe, sind die Firmen hinter Linux der Motor, nicht der verschwindend geringe Anteil von Hobbyprogrammierern ohne kommerz. Interessen. Das wird zwar immer wieder kleingeredet aber Linux ist ein Konsortium div. Firmeninteressen, kein Vollzeitentwickler arbeitet kostenlos daran.

    NEIN, wenn Treiber für X zur Verfügung gestellt werden, dann sollen alle was davon haben. X ist kein Exklusiv-Standard der Linuxclique, stell' dir vor X gab's vor Linux und wird auch darüber hinaus von anderen Betriebssystemen genutzt. Solche Krümpeltreiber, die mittlerweile in X stecken benötigen Patches damit sie mit UMS funktionieren. Spontan fallen mir Intel und Nouveau, vor allem letztere da Nvidia NV nicht mehr weiterentwickelt.

    KEIN BSD implementiert den Linux-Stack, sie haben alle einen eigenen der glücklicherweise sehr ähnlich untereinander ist! Das was FreeBSD macht, ist Teile an ihrer Implementierungen dranzuflanschen, damit neuere Treiber, hier i-Core funktionieren. Wenn du die Mailinglists aufmerksam verfolgt hast, wäre dir sicher nicht entgangen, dass gerade der Weg von KMS, ohne Planung darauf losgehackt wurde, mit all seinen Nachteilen. Zu Solaris kann ich nicht viel sagen, nur soviel, dass deren Engagement mittlerweile eingeschlafen ist und seit der Übernahme auch keine Interessen mehr bestehen in Richtung Desktop.

    Die Firma hinter KVM wurde von Red Hat geschluckt und zur selben Zeit kam in den Mailinglists plötzlich die Idee, kein dupl. Virtualisierungscode mehr auf, ich find's verdächtig und konsequent. Nebenbei ist Linux nicht gerade bekannt dafür plattformübergreifende Lösungen anzubieten, was Xen zum. früher einmal bot.

  10. Re: Was ist mit BSD, Solaris & Co.?

    Autor: Hello_World 26.07.11 - 17:38

    bstea schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wie ich bereits mehrfach betont habe, sind die Firmen hinter Linux der
    > Motor, nicht der verschwindend geringe Anteil von Hobbyprogrammierern ohne
    > kommerz. Interessen. Das wird zwar immer wieder kleingeredet aber Linux ist
    > ein Konsortium div. Firmeninteressen, kein Vollzeitentwickler arbeitet
    > kostenlos daran.
    Abgesehen davon, dass das nicht stimmt (siehe z. B. http://lwn.net/Articles/429912/, die freiwilligen Entwickler liegen weit vor dem größten kommerziellen Anbieter Red Hat), weiß ich gar nicht, wieso Du das immer wieder betonst. Welche Rolle spielt es, ob Linux kommerziell oder von einer Community entwickelt wird?

    > NEIN, wenn Treiber für X zur Verfügung gestellt werden, dann sollen alle
    > was davon haben. X ist kein Exklusiv-Standard der Linuxclique, stell' dir
    > vor X gab's vor Linux und wird auch darüber hinaus von anderen
    > Betriebssystemen genutzt.
    Alle Systeme außer Linux, die X11 als primäre Grafikschnittstelle verwenden, sind auf dem Desktop de facto nicht existent. Und deswegen werden nouveau, radeon und der Intel-Treiber eben für Linux entwickelt und nicht für andere Systeme. Wenn die Entwickler anderer Systeme andere Vorstellungen von einem Grafikstack hätten, könnten sie sich ja gern an der Entwicklung von X.org etc. beteiligen. Anscheinend ist das aber nicht der Fall.

    > Solche Krümpeltreiber, die mittlerweile in X
    > stecken benötigen Patches damit sie mit UMS funktionieren. Spontan fallen
    > mir Intel und Nouveau, vor allem letztere da Nvidia NV nicht mehr
    > weiterentwickelt.
    Ja, und?

    > KEIN BSD implementiert den Linux-Stack, sie haben alle einen eigenen der
    > glücklicherweise sehr ähnlich untereinander ist!
    Tja, und der scheint nicht zu funktionieren, denn...

    > Das was FreeBSD macht, ist
    > Teile an ihrer Implementierungen dranzuflanschen, damit neuere Treiber,
    > hier i-Core funktionieren.
    ...das wäre ja gar nicht nötig, wenn der Grafikstack in den BSD-Systemen funktionieren würde. Und zu einem Grafikstack gehören halt auch Treiber. Wenn FreeBSD selbst nicht die Ressourcen hat, Grafiktreiber zu entwickeln, dann ist das deren Problem, und nicht Intels, AMDs oder das der Nouveau-Entwickler. Denn die schreiben einfach nur Code für das System, das sie interessiert, was eben nicht FreeBSD ist.

    > Wenn du die Mailinglists aufmerksam verfolgt
    > hast
    Nein, habe ich nicht, weil es mich wie gesagt nicht übermäßig interessiert. Wenn Du jetzt ein Interesse an einer konstruktiven Diskussion hättest, würdest Du jetzt noch Links posten, um das zu belegen, aber das ist anscheinend nicht der Fall.

    > wäre dir sicher nicht entgangen, dass gerade der Weg von KMS, ohne
    > Planung darauf losgehackt wurde, mit all seinen Nachteilen.
    Du faselst immer nur von Nachteilen, Gefrickel, Planlosigkeit usw., aber wenn man Dich fragt, was das für Nachteile sein sollen, kommt irgendwie nie was. Außer mangelnder Portabilität zu FreeBSD & Co., was per se kein Nachteil ist und mich auch nicht interessiert (und den Rest der Welt anscheinend auch nicht).

    > Zu Solaris kann
    > ich nicht viel sagen, nur soviel, dass deren Engagement mittlerweile
    > eingeschlafen ist und seit der Übernahme auch keine Interessen mehr
    > bestehen in Richtung Desktop.
    Ja, die haben halt erkannt, dass Solaris auf dem Desktop keinen interessiert.

    > Die Firma hinter KVM wurde von Red Hat geschluckt und zur selben Zeit kam
    > in den Mailinglists plötzlich die Idee, kein dupl. Virtualisierungscode
    > mehr auf, ich find's verdächtig und konsequent.
    Ich habe keine Ahnung, was Du mir sagen willst, und wo der Zusammenhang sein soll. Das ist nicht einmal ein richtiger Satz.

    > Nebenbei ist Linux nicht
    > gerade bekannt dafür plattformübergreifende Lösungen anzubieten, was Xen
    > zum. früher einmal bot.
    Das tut Xen nach wie vor, und neuerdings auch mit Dom0-Unterstützung im Kernel. Wo soll da jetzt das Problem sein?

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