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OS-Software macht sich selbst kaputt...

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  1. OS-Software macht sich selbst kaputt...

    Autor: Flyns 29.01.14 - 13:42

    ... durch Aktionen wie diese.

    Es ist zwar an sich eine schöne Sache, dass alle mitentscheiden dürfen aber es ist eben auch ein Problem, dass alle mitentscheiden dürfen. So findet man nämlich nie oder nur nach ewigen Diskussionen irgendwelche Entscheidungen oder Kompromisse.

    Ist ein bisschen wie die deutsche Politik...



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 29.01.14 13:44 durch Flyns.

  2. Re: OS-Software macht sich selbst kaputt...

    Autor: bstea 29.01.14 - 13:47

    Liegt wahrscheinlich daran, das systemd mittlerweile ähnliche Codegröße hat wie Hurd selbst.

    --
    Erst wenn der letzte Baum gefällt, der letzte Fluss gestaut und der letzte Fisch gefangen ist, werdet ihr feststellen, dass man Biber nicht essen kann!

  3. Re: OS-Software macht sich selbst kaputt...

    Autor: pythoneer 29.01.14 - 14:00

    Flyns schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ... durch Aktionen wie diese.
    >
    > Es ist zwar an sich eine schöne Sache, dass alle mitentscheiden dürfen aber
    > es ist eben auch ein Problem, dass alle mitentscheiden dürfen. So findet
    > man nämlich nie oder nur nach ewigen Diskussionen irgendwelche
    > Entscheidungen oder Kompromisse.
    >
    > Ist ein bisschen wie die deutsche Politik...

    Was hat OpenSource mit "alle dürfen Mitentscheiden" zu tun? Richtig, gar nix. So darfst du auch gerne aufhören so einen Unsinn in den Äther zu blasen. Wie es zur Entscheidungsfindung bei Debian kommt liegt ganz allein an der Agenda dieser Organisation. Wer sich dann noch hinstellt und pluralistische Meinungen als Hindernis für ein Problemlösungsverfahren darstellt, ist schon etwas engstirnig. So etwas dann auch noch auf die politische Ebene zu hieven mit der Aussagen: Demokratie zerstört sich selber – besser wir würden einfach auf einen Diktator hören; zeugt wes Geistes Kind du bist.
    Klar gibt es Beispiele wie Steve Jobs, dessen diktatorisches Führungsstil zu etwas großem geworden ist. Jedoch ist Erfolg nicht an der Art der Ausführung, sondern an die Person geknüpft. Steve Jobs war einfach gut, Punkt aus. Aber jemanden eine Organisation nach diesem Stil leiten lassen macht nicht aus einem Steve Ballmer ein Steve Jobs ... Und wenn man eine solche Person nicht zur Hand hat, muss man eben auf die Art zurückgreifen die sich nun mal bewährt hat.

    Debian wird schon noch zu Systemd wechseln, nur wissen das noch nicht alle ;)



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 29.01.14 14:02 durch pythoneer.

  4. Genau so funktioniert auch die Schweiz und die gibts immer noch

    Autor: teleborian 29.01.14 - 14:01

    Genau so funktioniert auch die Schweiz und die gibts immer noch.

    Die Fünf ganz oben entsprechen dem Schweizer Bundesrat der Garbee wäre der Bundespräsident welcher auch in der Schweiz "primus inter pares" ist.
    Der Rest in der Community wäre demnach dann das Volk.

    Das ganze mag langwierig und unangenehm sein, das Ergebnis dagegen wird akzeptiert werden.

  5. Re: OS-Software macht sich selbst kaputt...

    Autor: Dystopia 29.01.14 - 14:21

    Flyns schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > So findet man nämlich nie oder nur nach ewigen Diskussionen irgendwelche
    > Entscheidungen oder Kompromisse.
    >
    Das "nie" kannst du streichen. Und den ewigen Diskussionen haben wir ein sicheres und stabiles Betriebssystem zu verdanken das seines Gleichen sucht. Ich freue mich, dass die Debianer nach wie vor an ihren Werten festhalten.

  6. Re: OS-Software macht sich selbst kaputt...

    Autor: nobs 29.01.14 - 14:39

    Genau.

    Und zudem: Welchen normalen Anwender interessiert das?

    Das klassische Init-System funktioniert ganz super und es gibt für den Einsatz von Debian überhaupt keinen Zwang zu wechseln.

    Man läßt sich die nötige Zeit für die Entscheidung für einen Nachfolger und das ist gut so.

  7. Re: OS-Software macht sich selbst kaputt...

    Autor: blackout23 29.01.14 - 15:06

    Wenn Debian auf Servern ne Rolle spielen möchte in Zukunft kommen sie mit sysv init nicht weit. Was meinst du warum sich Spotify und ein CERN Mitarbeiter für systemd ausgesprochen haben? Weil die 5000 Server betreiben müssen. SysV init hat einfach uralte eklatante Fehler um die du nicht einfach drum herum arbeiten kannst. Außerdem ist es extrem schlecht darin neue Kernel Features bereit zu stellen wie cgroups.

  8. Re: OS-Software macht sich selbst kaputt...

    Autor: bstea 29.01.14 - 15:24

    blackout23 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn Debian auf Servern ne Rolle spielen möchte in Zukunft kommen sie mit
    > sysv init nicht weit. Was meinst du warum sich Spotify und ein CERN
    > Mitarbeiter für systemd ausgesprochen haben? Weil die 5000 Server betreiben
    > müssen. SysV init hat einfach uralte eklatante Fehler um die du nicht
    > einfach drum herum arbeiten kannst. Außerdem ist es extrem schlecht darin
    > neue Kernel Features bereit zu stellen wie cgroups.

    Stimmt weil das Internet bekanntlich aus etwa 5000 Servern besteht überwiegend bei Spotify und es immens wichtig ist das jedes Feature durchgereicht wird sonst stirbt das ganze Internet. Systemd ist zudem völlig fehlerfrei und wartungsarm.

    --
    Erst wenn der letzte Baum gefällt, der letzte Fluss gestaut und der letzte Fisch gefangen ist, werdet ihr feststellen, dass man Biber nicht essen kann!



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 29.01.14 15:35 durch bstea.

  9. Re: OS-Software macht sich selbst kaputt...

    Autor: Batze 29.01.14 - 15:36

    Also ich hab jetzt weder die Mailingliste verfolgt, noch die verschiedenen Blogs oder Foren,etc. aber wenn ich das aus dem Artikel richtig interpretiere, steht ja SysV eh vor dem aus bzw. wird nicht weiter entwickelt. Die Frage ist also eher Systemd oder Upstart. Und die Entscheidung hat frühestens Auswirkungen in ein paar Monaten/Jahren, wenn das nächste Majorupdate ansteht. Aktuell wird ja immernoch standartmässig sysV verbreitet. Versteh ich das soweit richtig?

  10. Re: OS-Software macht sich selbst kaputt...

    Autor: Beazy 29.01.14 - 15:42

    nobs schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das klassische Init-System funktioniert ganz super und es gibt für den
    > Einsatz von Debian überhaupt keinen Zwang zu wechseln.

    Eben nicht, bei aller Diskussion ist sich das CTTE nämlich einig dass alle Alternativen besser sind als sysv-init.

  11. Re: OS-Software macht sich selbst kaputt...

    Autor: itbane 29.01.14 - 15:44

    Das waren nur Beispiele für Organisationen, die viele Server betreiben.

    Ja, für den Debian-Home-User und den Kerl, der einen Debian-Vserver, oder auch 2, hat, ist das vollkommen Wurst (oder Käse?). Diese Leute geben Debian (in den meisten Fällen) aber auch "nicht wirklich" was zurück.

    In großen Unternehmen, die ein paar Tausend Debian-Server betreiben macht das schon einen Unterschied, welches Initsystem man verwendet. systemd zum Beispiel implementiert cgroups, mit denen man einzelnen Diensten Ressourcen und Rechte zuteilen kann. Das erspart einem den Ressourcenverlust von Virtualisierung und ein höheres Maß an Sicherheit wie chroots.

    sysv-init kann das nicht, und wird es nie können. Ich frage, mich, warumman nicht wechseln sollte.

  12. Re: OS-Software macht sich selbst kaputt...

    Autor: bstea 29.01.14 - 15:58

    Der Unterschied ist ob man Jahrzehnte an Erfahrung über Bord schmeisst um sich einen Hype anzuschließen der verspricht, Fehler bestenfalls mit dem Debugger zu finden. Ist ja schon toll genug das die Logs nun als BLOB verfügbar sind, nur hat keiner nach den Nichtfeature gefragt. Aber wozu gibts Tools die das Format auf die nächste Stufe bringen?

    PS: Der Kernel implem. Cgroups.

    --
    Erst wenn der letzte Baum gefällt, der letzte Fluss gestaut und der letzte Fisch gefangen ist, werdet ihr feststellen, dass man Biber nicht essen kann!

  13. Re: OS-Software macht sich selbst kaputt...

    Autor: bstea 29.01.14 - 16:01

    Die Frage ist, gibt man die Entwicklung aus den Händen oder überlässt man Red Hat die Entwicklung. Das Systemd bestimmt Kernelfeatures braucht und Versionen verraussetzt schmeckt nicht allen. Schon alleine die Integration von KDBUS ist so ein Ding.

    --
    Erst wenn der letzte Baum gefällt, der letzte Fluss gestaut und der letzte Fisch gefangen ist, werdet ihr feststellen, dass man Biber nicht essen kann!

  14. Re: OS-Software macht sich selbst kaputt...

    Autor: robinx999 29.01.14 - 16:06

    Das es für Debian 7 (Wheezy) keine auswirkungen haben dürfte klar sein, also frühestens wenn Debian 8 (Jessie)
    Und bei den Abstimmungen steht wohl zur Auswahl Systemd, Upstart, OpenRC und SysV.
    Was das beste ist da bin ich mir ehrlich gesagt überhaupt nicht sicher Bei Systemd stört mich schon etwas das es ein tool nicht nur für den Boot / Service Prozess ist sondern dass er auch den Syslogger, Cron und noch ein paar andere Dinge ersetzt. Und das /tmp/ standardmäßig (läßt sich natürlich abschalten) als tmpfs gemountet wird finde ich auch sehr problematisch, wenn ich bedenkte das man so nur 50% vom RAM Platz in /tmp/ hat und k3b ein Iso Image standardmäßig immernoch unter /tmp/kde-%unsername%/ ablegt, da kann man bei 8GB ram nichtmal eine 4,3GB DVD brennen (wenn man erst ein Iso image erstellt), klar man kann /tmp/ richtig mounten, oder k3b anweisen sein image woanders abzulegen, aber eigentlich war /tmp/ immer recht praktisch und wurde von irgendwelchen skripten normalerweise auch beim Systemstart aufgeräumt so dass auch dateien die aufgrund eines Programmfehlers nicht gelöscht wurden spätestens beim nächsten booten verschwanden.

  15. Re: OS-Software macht sich selbst kaputt...

    Autor: Wander 29.01.14 - 16:14

    Könntest du deine Kritik an systemd vielleicht etwas konkreter zusammenfassen? Dass journald ein binäres Format zum loggen verwendet sehe ich in Anbetracht der Vorteile die unter anderem dadurch entstehen durchaus als vertretbar und davon abgesehen hindert einen niemand daran stattdessen rsyslog odgl. zu nutzen.

  16. Re: OS-Software macht sich selbst kaputt...

    Autor: bstea 29.01.14 - 16:25

    Konkret: 60x größer als die aktuelle Lösung, null Begrenzung was alles unterstützt werden soll, keinerlei Dokumentation bzgl. Formate erwünscht, tiefe Integration der neusten Kernelfeatures.

    --
    Erst wenn der letzte Baum gefällt, der letzte Fluss gestaut und der letzte Fisch gefangen ist, werdet ihr feststellen, dass man Biber nicht essen kann!

  17. Re: OS-Software macht sich selbst kaputt...

    Autor: Wander 29.01.14 - 16:37

    bstea schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Konkret: 60x größer als die aktuelle Lösung,

    In Bezug auf was und in welchem Szenario? SLOC, Installationsgröße, res. memory, ...?

    > null Begrenzung was alles unterstützt werden soll,

    Wie sieht die entsprechende Antwort der Entwickler darauf aus?

    > keinerlei Dokumentation bzgl. Formate erwünscht,

    Dokumentation welcher Formate? Und wieso meinst du, dass diese nicht erwünscht sind?

    > tiefe Integration der neusten Kernelfeatures.

    Und das hat welchen Nachteil zur Folge?

  18. Re: OS-Software macht sich selbst kaputt...

    Autor: nille02 29.01.14 - 16:45

    Wander schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > keinerlei Dokumentation bzgl. Formate erwünscht,
    >
    > Dokumentation welcher Formate? Und wieso meinst du, dass diese nicht
    > erwünscht sind?

    Vielleicht weil sie glauben könnten, man müsse sich dann daran halten.

    >
    > > tiefe Integration der neusten Kernelfeatures.
    >
    > Und das hat welchen Nachteil zur Folge?

    Hoher Aufwand für Portierungen. Für den vollen nutzen muss man die Features auch nutzen aber damit macht man sich auch davon abhängig oder muss noch eine alternative Implementieren. Man macht in letzter zeit genau das was man Microsoft über die Jahre vorgeworfen hat. Man versucht die Plattform auszubauen ohne Rücksicht auf Verluste.

  19. Re: OS-Software macht sich selbst kaputt...

    Autor: bstea 29.01.14 - 16:48

    Wander schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > bstea schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Konkret: 60x größer als die aktuelle Lösung,
    >
    > In Bezug auf was und in welchem Szenario? SLOC, Installationsgröße, res.
    > memory, ...?
    >
    LoC und damit Wartbarkeit, vermutlich sind es bereits mehr.
    > > null Begrenzung was alles unterstützt werden soll,
    >
    > Wie sieht die entsprechende Antwort der Entwickler darauf aus?
    >
    Entwickelt wird das was grad sinnvoll ist. Für ein Init System ist schon viel zu viel drin.
    > > keinerlei Dokumentation bzgl. Formate erwünscht,
    >
    > Dokumentation welcher Formate? Und wieso meinst du, dass diese nicht
    > erwünscht sind?
    >
    In deren Wiki stand soviel, das Logging Format kann sich ständig ändern. Baut keine Tools dafür, wir kümmern uns darum.
    > > tiefe Integration der neusten Kernelfeatures.
    >
    > Und das hat welchen Nachteil zur Folge?
    Abhängigkeit zu bestimmten Kernelversionen, die ein Upgrade problematisch machen

    --
    Erst wenn der letzte Baum gefällt, der letzte Fluss gestaut und der letzte Fisch gefangen ist, werdet ihr feststellen, dass man Biber nicht essen kann!

  20. Re: OS-Software macht sich selbst kaputt...

    Autor: Wander 29.01.14 - 16:56

    nille02 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Vielleicht weil sie glauben könnten, man müsse sich dann daran halten.

    Meine Frage war eher so zu verstehen: Welche Aussage(n) oder welches Verhalten der Entwickler lässt dich glauben, dass Dokumentationen nicht erwünscht sind?

    > Hoher Aufwand für Portierungen. Für den vollen nutzen muss man die Features
    > auch nutzen aber damit macht man sich auch davon abhängig oder muss noch
    > eine alternative Implementieren. Man macht in letzter zeit genau das was
    > man Microsoft über die Jahre vorgeworfen hat. Man versucht die Plattform
    > auszubauen ohne Rücksicht auf Verluste.

    Und welchen Zweck haben dann Kernel- oder Plattform-spezifische Funktionen wenn man sie nicht nutzen sollte? systemd ist speziell für den Linux Kernel entwickelt worden und macht dementsprechend auch Gebrauch von dessen Funktionen. Ich sehe daran nichts verwerfliches, insbesondere nicht bei einer so system-nahen Anwendung wie systemd.

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