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systemd nur für Linux?

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  1. systemd nur für Linux?

    Autor: lespocky 01.08.14 - 16:12

    Debian hat etliche Ports [1], die meisten mit Linux als Kernel, aber einige auch mit Hurd-, FreeBSD-, oder NetBSD-Kernel. Ich frage mich, wie systemd da als init-System funktionieren soll? Bei Debian GNU/kFreeBSD beispielsweise tauchen upstart und systemd gar nicht im Paketsystem auf, da gibt es nur sysvinit und ich nehme an, das hat seine Gründe. Die Entscheidung bei Debian auf mehrere Init-Systeme zu setzen ist für mich daher nur logisch.

    [1] https://www.debian.org/ports/

  2. Re: systemd nur für Linux?

    Autor: blackout23 01.08.14 - 16:32

    lespocky schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Debian hat etliche Ports [1], die meisten mit Linux als Kernel, aber einige
    > auch mit Hurd-, FreeBSD-, oder NetBSD-Kernel. Ich frage mich, wie systemd
    > da als init-System funktionieren soll? Bei Debian GNU/kFreeBSD
    > beispielsweise tauchen upstart und systemd gar nicht im Paketsystem auf, da
    > gibt es nur sysvinit und ich nehme an, das hat seine Gründe. Die
    > Entscheidung bei Debian auf mehrere Init-Systeme zu setzen ist für mich
    > daher nur logisch.
    >
    > [1] www.debian.org

    Selbst Upstart und SysVInit läuft nicht wirklich auf den anderen Systemen (die grade mal von 0,01% aller Debiannutzer genutzt werden.) Init Systeme sind nicht portabel.

    https://teythoon.cryptobitch.de/posts/on-portability-of-init-systems/

    http://popcon.debian.org/
    Von den gezählten 164577 Nutzern haben sagenhafte 18 Debian/HURD und 108 Debian/kFreeBSD am laufen.

    Meiner Meinung nach sollte Debian sich nicht selbst ein Bein stellen nur um die handvoll Leute die mit Debian/HURD in einer VM herum spielen glücklich zu machen. Debian sollte vorerst versuchen das beste Betriebssystem zu sein das es sein kann.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 01.08.14 16:36 durch blackout23.

  3. Re: systemd nur für Linux?

    Autor: deadeye 01.08.14 - 16:37

    Welche Vorteile hat man eigentlich durch den FreeBSD Kernel?

  4. Re: systemd nur für Linux?

    Autor: blackout23 01.08.14 - 16:39

    deadeye schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Welche Vorteile hat man eigentlich durch den FreeBSD Kernel?

    Natives ZFS, was ein relativ gutes Dateisystem für Server ist. Hat ziemlich coole Feature die es so bei Linux Dateisystem nicht gibt. BTRFS versucht dem ein bisschen dagegen zu halten das ist aber noch lange nicht so weit. Es gibt ZFS für Linux aber dann nicht im Kernel implementiert sondern im Userspace was die Performance verschlechtert. Liegt glaube ich an der Lizenz, warum ZFS nie nativ in Linux implementiert werden kann.

    Wenn ich das haben wollen würde würde ich aber eigentlich einfach FreeBSD 10 installieren und fertig. Die Frage ist eher was man von dem GNU Userspace hat mit dem FreeBSD Kernel.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 01.08.14 16:41 durch blackout23.

  5. Re: systemd nur für Linux?

    Autor: lespocky 01.08.14 - 16:48

    blackout23 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Natives ZFS, was ein relativ gutes Dateisystem für Server ist. Hat ziemlich
    > coole Feature die es so bei Linux Dateisystem nicht gibt. BTRFS versucht
    > dem ein bisschen dagegen zu halten das ist aber noch lange nicht so weit.
    > Es gibt ZFS für Linux aber dann nicht im Kernel implementiert sondern im
    > Userspace was die Performance verschlechtert. Liegt glaube ich an der
    > Lizenz, warum ZFS nie nativ in Linux implementiert werden kann.

    Richtig. Wegen GPL kann ZFS nicht direkt in den Kernel. Es gibt zwar ein Projekt, wo das gemacht wird, aber das kann Debian so nicht benutzen.

    > Wenn ich das haben wollen würde würde ich aber eigentlich einfach FreeBSD
    > 10 installieren und fertig. Die Frage ist eher was man von dem GNU
    > Userspace hat mit dem FreeBSD Kernel.

    Wenn man sonst nur auf Debian-Kisten unterwegs ist und FreeBSD nicht nutzt, ist das Debian-Userland einfach vertraut. Man hat ZFS und sonst ist alles, wie man es gewohnt ist und man kennt sich aus. Die wenigen Sachen, die ich von FreeBSD gesehen habe, sind so grundlegend anders, dass man viele Dinge neu lernen muss. Ich benutze Debian kFreeBSD für zwei Backup-Maschinen, weil ich genau da ZFS haben will und btrfs wie oben erwähnt noch nicht für Produktiveinsatz taugt, ich aber nicht die Muße habe, mich mit FreeBSD zu befassen.

  6. Re: systemd nur für Linux?

    Autor: a user 01.08.14 - 16:55

    antrülich taugt brtfs für den produktiv einsatz und wird bereits im großen maße auch so genutzt.

    in den letzten 1-2 jahren haben einige unternehmen bereits einen wechsel darauf vollzogen. selbst facebook setzt es seit kurzem testweise ein.

    ja, es gibt noch einige features die noch nicht als stable gelten. aber für den produktiveinsatz ist btrfs schon länger gut genug und auch im einsatz.

  7. Re: systemd nur für Linux?

    Autor: schily 01.08.14 - 18:13

    lespocky schrieb:

    > Richtig. Wegen GPL kann ZFS nicht direkt in den Kernel. Es gibt zwar ein
    > Projekt, wo das gemacht wird, aber das kann Debian so nicht benutzen.

    Unsinn!

    ZFS ist unabhängig vom Linux Kern entstanden und daher definitv kein abgeleitetes Werk. Daher erfolgt der Zusammenbau im Rahmen eines Sammelwerkes, das die GPL zuläßt.

    Fazit: das einzige was die Einbindung von ZFS in den Linux Kern verhindert ist die Borniertheit einiger Leute.

  8. Re: systemd nur für Linux?

    Autor: Apollo13 01.08.14 - 18:59

    Kannst Du das genauer ausführen? Ich war bisher der Meinung, dass man, um auf der sicheren Seite zu sein, nur LGPL-lizensierte Bibliotheken mit proprietärem (bzw. *BSD-Code) benutzen sollte.

    Du sagst jetzt, dass ein Sammelwerk zulässig ist - meinst Du, weil die ZFS-Unterstützung über ein Kernel-Modul geladen wird, das sich wie eine Bibliothek verstehen lässt?

    (https://wiki.ubuntu.com/ZFS; hier steht auch, dass die CDDL mit der GPL inkompatibel ist. Ist das Deiner Meinung also falsch?)

  9. Re: systemd nur für Linux?

    Autor: Dumpfbacke 01.08.14 - 19:10

    Apollo13 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > (wiki.ubuntu.com hier steht auch, dass die CDDL mit der GPL inkompatibel
    > ist. Ist das Deiner Meinung also falsch?)
    Hier sollte man verstehen, dass ZFS von Solaris kommt.
    Solaris hat eine ganz andere Lizenz als *BSD oder Linux und hier wurde nachgeschaut, welche der Lizenz von Solaris entgegen kommt.
    Die BSD- Lizenz passt, aber die GPL nicht mehr.

    Aus diesem Grund wird unter Linux ZFS nur als Nachbau angeboten, wobei selbst unter FreeBSD ZFS ein Nachbau ist.
    Aber hier setzt mein Verständnis für heute auch aus, weil ich mich nicht weiter mit der ganzen History beschäftigen möchte.
    mfg

  10. Re: systemd nur für Linux?

    Autor: schily 01.08.14 - 19:13

    Apollo13 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > (wiki.ubuntu.com hier steht auch, dass die CDDL mit der GPL inkompatibel
    > ist. Ist das Deiner Meinung also falsch?)

    Die FSF ist OSS-feindlich und verbreitet leider falsche Behauptungen mit der Absicht andere Lizenzen zu schädigen. Diese Behauptungen werden teilweise (siehe hier) ungeprüft übernommen. Beachte bitte, daß Aussagen dieser Art niemals von einem Juristen geprüft wurden - dahinter steht letztlich der Laie Stallman.

    Eine juristisch brauchbare Aussage dazu findet sich in diesem Buch seit März 2005:

    http://www.osscc.net/de/gplger.html

    da wird von den Anwälten von Harald Welte (also definitiven GPL Befürwortern) erklärt, daß Filesysteme generell keine abgeleiteten Werke des Linux Kerns sind.

  11. Re: systemd nur für Linux?

    Autor: Strongground 01.08.14 - 19:27

    schily schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die FSF ist OSS-feindlich und verbreitet leider falsche Behauptungen mit
    > der Absicht andere Lizenzen zu schädigen.

    Ich weiß nicht, ich gebe offen zu dass ich längst jeden Überblick über die mehrfach verschachtelten Frontlinien der endlosen Grabenkriege zwischen den ganzen Open-Source Fraktionen verloren habe. Aber das was du behauptest, klingt arg nach Verschwörung, finde ich.

  12. Re: systemd nur für Linux?

    Autor: Steffo 01.08.14 - 21:01

    systemd nutzt Linux-spezifische Features wie CGroups wo es nicht mal einen Äquivalent bei anderen Betriebssystemen gibt.
    Portabel wird systemd deshalb nie sein, weil es nicht dazu gedacht ist sich auf einen kleinsten gemeinsamen Nenner zu beschränken, weil man dadurch auch seine Mächtigkeit beschränken würde. Für so etwas gibt es SysV-Init.

    L. G.,
    Steffo

  13. Re: systemd nur für Linux?

    Autor: Anonymer Nutzer 01.08.14 - 21:57

    schily schrieb:


    >Beachte bitte, daß Aussagen
    > dieser Art niemals von einem Juristen geprüft wurden - >dahinter steht
    > letztlich der Laie Stallman.

    Mehr als nur Laie.
    Ich finde es ja auch richtig bei diesem Thema auf jedwede Polemik zu verzichten. Aber Stallman
    reagiert auf jede Zeile Code die bisher nicht mit
    der GNU-GPL lizenziert wurde,mit einer Art von
    besitzergreifender Software-Misanthropie. Das
    darf man mMn ruhig mal erwähnen,auch wenn man mit der GPL ansonsten sympathisiert.

  14. Re: systemd nur für Linux?

    Autor: Poison Nuke 01.08.14 - 23:27

    > popcon.debian.org
    > Von den gezählten 164577 Nutzern haben sagenhafte 18 Debian/HURD und 108
    > Debian/kFreeBSD am laufen.

    es gibt tausende, eher viele zehntausende (oder gar hunderttausende?), Debian-Server auf denen der popularity Contest nicht aktiv ist. Wie viele kann man schwer schätzen, ich weiß aber von einigen großen Hosting-Providern, dass auf deren dedicated oder virtual debian images eben dieser Dienst nicht installiert wurde. Auf meinen privaten Rechnern hab ich das ganze auch nicht installieren lassen.
    Die meisten dieser "schwarzen Schafe" sind zwar sicherlich amd64, aber es gibt def. auch einige mit anderen Kernel.

    Ob sich das Bild prozentual da massiv ändern würde, weiß ich zwar nicht, aber zumindest eine Userbase von 170.000 erscheint mir extrem unrealistisch. Dafür sehe ich zuviel Debian Systeme allerorts.

    Zudem hoffe ich, dass HURD nicht aufgegeben wird, da mir das Grundprinzip gut gefällt und ich mir irgendwann mal ein paar Kisten damit aufsetzen wollte für bestimmte Aufgaben.

    Greetz

    Poison Nuke

  15. Re: systemd nur für Linux?

    Autor: RobertFr 02.08.14 - 07:34

    a user schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > antrülich taugt brtfs für den produktiv einsatz und wird bereits im großen
    > maße auch so genutzt.

    Du meinst sicherlich "angeblich"... !?

    > in den letzten 1-2 jahren haben einige unternehmen bereits einen wechsel
    > darauf vollzogen. selbst facebook setzt es seit kurzem testweise ein.

    So, so, ...

    > ja, es gibt noch einige features die noch nicht als stable gelten. aber für
    > den produktiveinsatz ist btrfs schon länger gut genug und auch im einsatz.

    Ach??? Also für den Produktiveinsatz erachtest Du es schob als gut genug.

    Und "für den Produktiveinsatz" hälst Du es sowieso schon für absolut sicher einsetzbar, wenn man Deinen optimistischen Einschätzungen uneingeschränkt glauben würde wollen.

    Solche schwachsinnigen, voreingenommenen, Einschätzungen sind der gesamten Linux- (und auch BSD-)-Community sehr hilfreich, weil so super zuverlässig...

    Danke! Und beim nächsten mal, bitte einfach nix schreiben, oder es nur dann tun, wenn es das Thema wirklich betrifft! Das wäre wirklich super.

  16. Re: systemd nur für Linux?

    Autor: blackout23 02.08.14 - 13:30

    Poison Nuke schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > popcon.debian.org
    > > Von den gezählten 164577 Nutzern haben sagenhafte 18 Debian/HURD und 108
    > > Debian/kFreeBSD am laufen.
    >
    > es gibt tausende, eher viele zehntausende (oder gar hunderttausende?),
    > Debian-Server auf denen der popularity Contest nicht aktiv ist. Wie viele
    > kann man schwer schätzen, ich weiß aber von einigen großen
    > Hosting-Providern, dass auf deren dedicated oder virtual debian images eben
    > dieser Dienst nicht installiert wurde. Auf meinen privaten Rechnern hab ich
    > das ganze auch nicht installieren lassen.
    > Die meisten dieser "schwarzen Schafe" sind zwar sicherlich amd64, aber es
    > gibt def. auch einige mit anderen Kernel.
    >
    > Ob sich das Bild prozentual da massiv ändern würde, weiß ich zwar nicht,
    > aber zumindest eine Userbase von 170.000 erscheint mir extrem
    > unrealistisch. Dafür sehe ich zuviel Debian Systeme allerorts.
    >
    > Zudem hoffe ich, dass HURD nicht aufgegeben wird, da mir das Grundprinzip
    > gut gefällt und ich mir irgendwann mal ein paar Kisten damit aufsetzen
    > wollte für bestimmte Aufgaben.

    Popcon hat auch auch garnicht den Anspruch eine Vollerhebung zu sein. An den % tut sich aber selbst ab ner Stichprobe von 1000 sehr wenig. Was meinst du warum man für Wahlprognosen immer 1000 Leute befragt? Weil der Fehler sich einfach kaum mehr verringert. 170k ist schon ne ordentliche Stichprobe. kFreeBSD und HURD wird einfach nicht genutzt so ist das nunmal. kFreeBSD kann ich wegen ZFS noch irgendwie verstehen aber HURD? :D

  17. Re: systemd nur für Linux?

    Autor: Poison Nuke 02.08.14 - 14:44

    die Frage ist halt, ob bestimmte Nutzergruppen von Haus aus das nicht immer deaktivieren und damit ein relevanter prozentualer Anteil nicht enthalten ist.

    Greetz

    Poison Nuke

  18. Re: systemd nur für Linux?

    Autor: GodsBoss 03.08.14 - 17:03

    > Popcon hat auch auch garnicht den Anspruch eine Vollerhebung zu sein. An
    > den % tut sich aber selbst ab ner Stichprobe von 1000 sehr wenig. Was
    > meinst du warum man für Wahlprognosen immer 1000 Leute befragt? Weil der
    > Fehler sich einfach kaum mehr verringert. 170k ist schon ne ordentliche
    > Stichprobe.

    Das dürfen aber nicht irgendwelche 1000 Leute sein, sie müssen vielmehr so ausgesucht sein, dass man am Ende auf die ganze (wahlberechtigte) Bevölkerung hochrechnen kann.

    Wenn das Nichtinstallieren des Popularity-Contests und die Nutzung von Debian/HURD und Debian/kFreeBSD positiv korrelieren, erhältst du für die beiden alternativen Kerne zu niedrige Werte.

    Reden ist Silber, Schweigen ist Gold, meine Ausführungen sind Platin.

  19. Re: systemd nur für Linux?

    Autor: blackout23 03.08.14 - 17:28

    GodsBoss schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Popcon hat auch auch garnicht den Anspruch eine Vollerhebung zu sein. An
    > > den % tut sich aber selbst ab ner Stichprobe von 1000 sehr wenig. Was
    > > meinst du warum man für Wahlprognosen immer 1000 Leute befragt? Weil der
    > > Fehler sich einfach kaum mehr verringert. 170k ist schon ne ordentliche
    > > Stichprobe.
    >
    > Das dürfen aber nicht irgendwelche 1000 Leute sein, sie müssen vielmehr so
    > ausgesucht sein, dass man am Ende auf die ganze (wahlberechtigte)
    > Bevölkerung hochrechnen kann.
    >
    > Wenn das Nichtinstallieren des Popularity-Contests und die Nutzung von
    > Debian/HURD und Debian/kFreeBSD positiv korrelieren, erhältst du für die
    > beiden alternativen Kerne zu niedrige Werte.

    So ein Quatsch. Natürlich dürfen die gerade NICHT heraus gesucht sein. Schonmal was von Random Sampling gehört?

  20. Re: systemd nur für Linux?

    Autor: Poison Nuke 03.08.14 - 17:39

    Wenn eine (sehr große) Nutzergruppe komplett fehlt, dann ist es auch keine Zufallsverteilung mehr und auch nicht mehr repräsentativ, egal wie viele Teilnehmer aus den anderen Nutzergruppen teilgenommen haben.

    Ob jetzt wirklich einzelne Nutzergruppen fehlen lässt sich allerdings sogut wie gar nicht zeigen, was so ein wenig das Problem an der ganzen Sache ist. Man wird also nie wissen, ob da draußen nicht vllt einige tausende HURD Installationen aktiv sind. Vllt nutzen ein paar Unternehmen das ganze als Basis für bestimmte embedded Systeme, ohne es public zu machen.

    Greetz

    Poison Nuke

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