1. Foren
  2. Kommentare
  3. OpenSource
  4. Alle Kommentare zum Artikel
  5. › Tuxedo Book XC1507 v2 im Test…

Warum nicht mal andersrum formulieren?

  1. Thema

Neues Thema Ansicht wechseln


  1. Warum nicht mal andersrum formulieren?

    Autor: Corben 09.03.17 - 11:36

    In der Presse wird immer nur geschrieben, was unter Linux alles nicht oder schlechter geht als unter Windows.
    Pustekuchen, es ist hinlänglich bekannt, daß die Arbeit hauptsächlich in die Windows Versionen fliesst. Ja das stimmt auch, doch wenn man es anders herum schreiben würde und anführen würde was alles geht, und das es aussreicht, wäre ein positiver Grundtenor deutlich erfreuchlicher.
    Denn auch wenn man wegen der nicht optimierten Portierungen Abstriche macht, reicht die Performance zum erfreulichen Zocken durchaus. Persönlich zocke ich fast ausschliesslich unter Linux, und es macht mir mit einem vergleichbarem Notebook (Asus ROG GL502VS-FY042T) genügend Spass. Aspyr arbeitet an Patches für CIV VI, und mit Vulkan soll sich die Situation weiter verbessern. Feral Interactive liefert ebenfalls hochqualitative Portierungen, und was mittels Ethan Lees FNA portiert wurde läuft 1a. Wer also will, kann und wird unter Linux mit Freuden zocken können, wer es nicht will... bleibt halt bei Windows, auch ok. Leben und leben lassen, aber nicht Vergleiche bringen, um die andere Seite schlechter dastehen zu lassen.
    Tuxedocomputers verkauft nun mal auf Linux geteste Hardware, wer sich herfür entscheidet, weiss worauf er sich einlässt. Warum man dann trotzdem den Vergleich mit Windows in den Vordergrund stellen muss, versteh ich nicht.
    Aber ich weiss schon, negative formulierte Meldungen verkaufen sich einfach besser, und es ist leichter die Nachteile hervorzuheben als dem ganzen einen positiven Ton zu verpassen. Mich nervt das mittlerweile nur noch.

    --
    So long, Corben

  2. Re: Warum nicht mal andersrum formulieren?

    Autor: TeK 09.03.17 - 11:44

    Ich stimme allem bis hier zu.

    Corben schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aber ich weiss schon, negative formulierte Meldungen verkaufen sich einfach
    > besser, und es ist leichter die Nachteile hervorzuheben als dem ganzen
    > einen positiven Ton zu verpassen. Mich nervt das mittlerweile nur noch.

    Ab hier dann nicht mehr. Wo du Negatives siehst, sehe ich Objektivität und ein anderer seine feuchten Linuxtrollversuche bestätigt.

    Als Gamer sind beispielsweise FPS essentiell. Egal wie toll du das Technikgeplapper rund um Hardware verstehst, aber wenn dir einer sagt: "Hey, unter Linux bei Spiel X 50 FPS und unter Windows dann 100", dann ist dem Gamer die vermeintlich Linux gegenüber negativ formulierte Meldung egal. Und das mMn auch zu recht.

  3. Re: Warum nicht mal andersrum formulieren?

    Autor: Berner Rösti 09.03.17 - 11:57

    Corben schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > In der Presse wird immer nur geschrieben, was unter Linux alles nicht oder
    > schlechter geht als unter Windows.

    Da Windows der De-facto-Standard ist, muss sich eine Linux-Installation nun einmal auch daran messen.

    Insofern ist es völlig legitim, dass die Tester berichten, was besser und was schlechter ist. Und wenn es nun einmal so ist, dass die meisten getesteten Spiele schlechter darauf laufen, warum sollte das nicht geschrieben werden dürfen?

    Sollte deiner Meinung nach ein Verbrauchermagazin auch nicht schreiben dürfen, dass z.B. ein getesteter Fairtrade-Bio-Kaffee schlechter schmeckt?

  4. Re: Warum nicht mal andersrum formulieren?

    Autor: Wander 09.03.17 - 11:58

    Corben schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wer also will, kann und wird unter Linux mit Freuden zocken können, wer es
    > nicht will... bleibt halt bei Windows, auch ok. Leben und leben lassen,
    > aber nicht Vergleiche bringen, um die andere Seite schlechter dastehen zu
    > lassen.

    Was ist denn das bitte für eine Logik? Forderst du auch, dass in Zukunft bitte keine Vergleiche mehr von AMD und Nvidia Grafikkarten durchgeführt werden, damit am Ende keiner schlechter dasteht?

    Mich interessiert es wie sich die Performanz auf den unterschiedlichen Plattformen verhält, denn wie sonst soll ich die für meine Hardware und Spiele am besten geeignete Plattform wählen?

    Würde ich heute Windows durch ein Linux-basiertes Betriebssystem zum Spielen ersetzen (für alle anderen Bereiche nutze ich sowieso schon seit Jahren Gentoo udgl.) müsste ich mir entweder neue Hardware anschaffen oder bei vielen Spielen starke Qualitätseinbußen hinnehmen. Beides sehe ich nicht ein, also verwende ich weiterhin Windows zum Spielen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 09.03.17 12:00 durch Wander.

  5. Re: Warum nicht mal andersrum formulieren?

    Autor: Corben 09.03.17 - 13:44

    Wie geschrieben, mir geht es nicht um den Vergleich an sich, der ist legitim und sollte nicht fehlen. Sondern darum, wie es formuliert wurde. Linux schneidet in reinen Performance-Zahlen meist schlechter ab. Das sind die Fakten. Wo die herkommen ist auch bekannt, zumindest den Gamern, die sich nur um reine Performance kümmern, denn es gibt auch andere.

    Mir ist er persönlich egal, ob ein Spiel mit 50 FPS läuft oder deutlich darüber, mit 50 FPS läuft es flüssig genug um es spielen zu können, und das geht unter Linux.
    Doch über ein Linux-Notebook zu berichten, und dann zu schreiben, man solle als Gamer lieber Windows nehmen, stösst mir auf, da dies überall so gemacht wird. In diesem Artikel kommt der Autor, auch wenn er sich bemüht, nicht darum die schlechte Performance im Vergleich zu Windows hervorzuheben.
    Man hätte aber auch einfach die FPS Zahlen hinschreiben und dann dazu schreiben können, daß es zum Spielen trotzdem reicht. Das klingt dann gleich völlig anders. Anhand der reinen Zahlen kann der Leser selber erkennen, wie groß der Unterschied zwischen den beiden Betriebssystemen ist. Sowas würde ich mal gerne lesen.

    Was Valve nämlich innerhalb von drei bis vier Jahren im Gaming-Sektor unter Linux geschafft hat ist beachtlich, und wurde in den den Jahrzehnten davor nie erreicht. Mittlerweile ist Linux spieletauglich, und es scheint sich auch für gewisse Studios zu rentieren. Valve hat bisher auch keine explizite Werbung für SteamOS oder dergleichen gemacht, und trotzdem nimmt die Zahl der Linux-Spiele stetig zu (http://steamdb.info/linux). Die Qualität der Inhalts ist eine andere Frage, die hat man sich unter Windows genauso zu stellen.

    Wer will kann also wählen, die FPS-Zahlen sprechen für sich alleine. Wer sich für Linux entscheidet, tut dies oft aus anderen Gründen, als die reinen Performance-Zahlen. Und diese Leserschaft sollte die Zielgruppe für diesen Artikel sein, nicht der gemeine Gamer an sich, der mit Linux als Spielebetriebssystem wohl eh überfordert wäre. Die Unterschiede sind zu gravierend, als daß man da "mal eben" umschwenken könnte. Microsoft hat gute Arbeit geleistet und prägt die Jugend bereits frühzeitig auf ihr Betriebssystem.

    Was mir z.B. sehr gut an dem Artikel gefallen hat, ist die Beurteilung der Verarbeitungsqualität des Notebooks. Denn da gibt durchaus Alternativen für den gleichen Preis bzw. sogar günstiger trotz Windows Lizenz (z.B. Gigabyte P35X, oder das oben genannte Asus).

    Bei einem Kaffee ist der Vergleich schwieriger, denn ob man den Geschmack des Testers teilt ist eine andere Frage.

    PS: Die FPS von SuperHot kann ich nicht bestätigen. GTX 1070 mit 378.13er Treiber unter Ubuntu 16.04.2 bei maximalen Settings nie unter 60 FPS.

    --
    So long, Corben

  6. Re: Warum nicht mal andersrum formulieren?

    Autor: Oktavian 09.03.17 - 17:03

    > Pustekuchen, es ist hinlänglich bekannt, daß die Arbeit hauptsächlich in
    > die Windows Versionen fliesst. Ja das stimmt auch, doch wenn man es anders
    > herum schreiben würde und anführen würde was alles geht, und das es
    > aussreicht, wäre ein positiver Grundtenor deutlich erfreuchlicher.

    Also soll man schreiben "Im Vergleich Linux gegen Windows im Bereich Gaming hat Linux einen hervorragenden 2. Platz belegt". Das klingt schon ziemlich nach Orwell.

    Sorry, das ist Quatsch. Im Vergleich im Bereich Gaming ist Linux ganz klar unterlegen, und das darf man auch genauso sagen. Ob jemandem das, was geht, ausreicht oder nicht, soll er dann selber entscheiden. Aber wenn ein unbedarfter Nutzer eine PC-Plattform für Gaming sucht, ist Linux im Vergleich mit Windows ganz klar 2. Wahl.

  7. Re: Warum nicht mal andersrum formulieren?

    Autor: Corben 09.03.17 - 18:55

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aber wenn ein
    > unbedarfter Nutzer eine PC-Plattform für Gaming sucht, ist Linux im
    > Vergleich mit Windows ganz klar 2. Wahl.

    Solche Nutzer sind nicht die Zielgruppe von Tuxedo Computers. Wer dort einkauft ist in der Regel nicht unbedarft, und weiss worauf er sich einlässt.

    --
    So long, Corben

  8. Re: Warum nicht mal andersrum formulieren?

    Autor: ip_toux 09.03.17 - 20:04

    Also ich spiele momentan DOOM unter Linux mit einem Xeon und einer GTX960 mittels Vulcan auf Ultra bei knapp 70 - 80 FPS und das in Wine also keine auf Linux portierte Version.

    Hitman zb. kommt für Linux als vollwertiger Port.

    Ich kann mich nicht beschweren was Gaming auf Linux betrifft.

  9. Re: Warum nicht mal andersrum formulieren?

    Autor: Spiritogre 09.03.17 - 20:38

    Du bist halt sehr genügsam, was deine Spieleauswahl angeht.

  10. Re: Warum nicht mal andersrum formulieren?

    Autor: ip_toux 09.03.17 - 22:33

    Spiritogre schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du bist halt sehr genügsam, was deine Spieleauswahl angeht.

    Da stimme ich durchaus zu, besitze ja noch eine PS4 auf der ich immer mal Spiele. Für Elite Dangerous und ein bis zwei weitere habe ich Windows nebenher als Dualboot drauf.

    Dies habe ich allerdings in 2 Monaten 1x gebootet. Wenn man ehrlich zu sich ist, muss man eben auch zugeben, das neben Beruf und Familie nicht viel Freizeit zum Spielen ist. In Steam besitze ich zwar >400 Games zum Spielen komme ich aber nun mittlerweile immer weniger. Da stellt sich dann schon die Frage warum ich Windows nutzen sollte, wenn ich Surfen, Email, Office auch mit Linux kann.

    Linux und Gaming ist eben ein Henne-Ei Problem. Spiele landen erst auf Linux wenn die Entwickler diese endlich mal dafür entwickeln würden. Die Aussage das der Markt zu klein wäre zählt halt einfach nicht, wenn ca. 80 % sagen, sie würden nicht wechseln aufgrund fehlender Spiele- Unterstützung, somit müssen sich die Studios/Publisher den Markt eben selbst erzeugen, war ja früher auch nicht anders.

    Oft wird auch gesagt (zumindest lese ich das immer mal) Das die Linuxfreaks alles gratis wollen, weil OpenSource und so, dies stimmt so auch nicht, ohne Donations würde es teilweise Linux Distributionen gar nicht geben. Auch gibt es genügend Leute die bereit sind auch für ein Spiel >50¤ Auszugeben wenn es auf Linux läuft. Ich habe ebenfalls schon Spiele gekauft nur weil sie Linux unterstützen, aber nie gespielt, nur um den Entwickler zu unterstützen, hört sich evtl. doof an, aber so unterstütze ich das ganze wenigstens ein bisschen.

    ich weiß auch nicht, manchmal habe ich das Gefühl, dass die fehlende Akzeptanz von Linux daher kommt, dass es A) verschrien ist, B) In (Mittel)Schulen im Informatik bereich mit keiner Silbe erwähnt wird oder die Menschheit einfach zu faul geworden ist neues Kennen zu lernen.

    Erinnert Euch doch einfach mal an Windows 95/98/Xp usw... zurück, da musste man noch nach Treiber im Netz suchen oder Disketten bzw. CD/DVD einlegen. Wenn man heute ein Windows installiert funktioniert alles auf Anhieb, wenn bei Linux mal eine Webcam nicht geht weil der Hersteller den Treiber nicht frei gibt, dann geht die Welt unter und Linux ist schuld, hier sollten sich die Leute nicht bei Linux beschweren sondern bei dem Hersteller, dann muss man eben mal für ein überteuertes Logitech Produkt weniger als 5 Sterne geben.

    Ich möchte noch betonen das ich kein Linux Fanboy bin, ich arbeite seit 22 Jahren mit dem PC (nagut, 2 Jahre davon waren ein C64). Davon begleiteten mich Windows mindestens 18 Jahre. Zwischendurch habe ich immer mal wieder mit Linux gebastelt, Windows 10 mit seiner Datensammelwut hat mich dann letzten Endes zu Linux "getrieben" und ich bin durchaus begeistert und habe in 8 Monaten nichts festgellen können das mir fehlt oder nicht funktionierte. Die Community ist nett und hilfreich, für fast alles gibt es eine Lösung wenn doch mal ein Problem auftreten sollte.

    Abgesehen vom Spielen.....

    Surfen = geht
    Email = geht
    Youtube = geht
    Office = geht
    ssh/ftp/git/etc = geht
    Video- schnitt/umwandlung = geht
    Streaming = geht

    Wieso sollte jemand der nicht Spielt, Windows nehmen, dies teuer bezahlen und dann auch noch seine Daten hergeben bzw. der Gefahr von Viren/Maleware aussetzen?

    Wie gesagt, würden Entwickler endlich mal das eingenommene Geld durch DLC und Minitransaktionen nutzen um den schritt auf Linux zu wagen, würde sich das Bild, denke ich doch etwas ändern. Oder gibt es einfach zu wenige fähige Entwickler die Spiele auch auf Linux hinbekommen würden, da ja alle nur noch mit Windows arbeiten?

    Sicherlich wird die Arbeit nicht einfacher, da es ja alleine schon zig DE's und WM's gibt, wenn man sich aber auf die meist benutzten konzentriert (Xorg+xfce/gnome) könnte man da schon einiges reisen, denn eine Installation eines zusätzlichen DE's, ist wesentlich einfacher als ein zusätzliches OS. Das ganze hilft ja irgend wo auch OSx, da dies ja ebenfalls einige Linuxkomponenten nutzt.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 09.03.17 22:39 durch ip_toux.

  11. Re: Warum nicht mal andersrum formulieren?

    Autor: NaruHina 09.03.17 - 22:35

    Anno Siedler, finalfantasy... Läuft alles nicht bzw. Nur sehr eingeschränkt was will ich dann mit einem System welcues einfach nicht die nötige kompatiblität in Sachen Gaming hat?
    Fakt ist nunmal dass da eine für gemeint potente Grafik drinn ist, nur kann Linux die absolut garnicht abrufen diese Performance, daher ist die Aussage wie sie da steht im Test absolut legitim.

    In Sachen Anwendungen und Workflow, mag die Kiste super sein, Software Support vorausgesetzt. Für Gamer ist die Plattform in derzeitigen Zustand schlicht ne Krücke.

  12. Re: Warum nicht mal andersrum formulieren?

    Autor: ip_toux 09.03.17 - 22:40

    NaruHina schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Anno Siedler, finalfantasy... Läuft alles nicht bzw. Nur sehr eingeschränkt
    > was will ich dann mit einem System welcues einfach nicht die nötige
    > kompatiblität in Sachen Gaming hat?
    > Fakt ist nunmal dass da eine für gemeint potente Grafik drinn ist, nur kann
    > Linux die absolut garnicht abrufen diese Performance, daher ist die Aussage
    > wie sie da steht im Test absolut legitim.
    >
    > In Sachen Anwendungen und Workflow, mag die Kiste super sein, Software
    > Support vorausgesetzt. Für Gamer ist die Plattform in derzeitigen Zustand
    > schlicht ne Krücke.

    Was hindert dich daran, neben Linux für die Paar Games Windows zu installieren? Siedler sollten mit Wine funktionieren, anno müsste ich prüfen.

  13. Re: Warum nicht mal andersrum formulieren?

    Autor: NaruHina 09.03.17 - 22:51

    ip_toux schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > NaruHina schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Anno Siedler, finalfantasy... Läuft alles nicht bzw. Nur sehr
    > eingeschränkt
    > > was will ich dann mit einem System welcues einfach nicht die nötige
    > > kompatiblität in Sachen Gaming hat?
    > > Fakt ist nunmal dass da eine für gemeint potente Grafik drinn ist, nur
    > kann
    > > Linux die absolut garnicht abrufen diese Performance, daher ist die
    > Aussage
    > > wie sie da steht im Test absolut legitim.
    > >
    > > In Sachen Anwendungen und Workflow, mag die Kiste super sein, Software
    > > Support vorausgesetzt. Für Gamer ist die Plattform in derzeitigen
    > Zustand
    > > schlicht ne Krücke.
    >
    > Was hindert dich daran, neben Linux für die Paar Games Windows zu
    > installieren? Siedler sollten mit Wine funktionieren, anno müsste ich
    > prüfen.Warum sollte ich für jeden Mist die Kiste Neustarten wenn Windows alles kann? Windows hat Firefox, libreoofice, avidmux, Steam, uplay, und vieles mehr, sage mir nen Grund warum ich 2 Systeme die ähnliche Funktionen. Haben parallel auf der selben Kiste installiert haben soll?

    Unter wine wirst du Finalfantasy 14 nicht zum laufen bekommen, Anno 1404,2070 und das Ding in der Zukunft laufen auch nicht wirklich toll, Siedler läuft auch nur eingeschränkt.


    Nix gegen ein Derivat mit Linux Kernel, auf meinem Notebook nutze ich es auch (xubuntu) läuft auch ganz gut nachdem ich 3stunden den passenden WLAN Treiber gesucht habe.... Aber eben nicht fürs Gaming.

  14. Re: Warum nicht mal andersrum formulieren?

    Autor: Spiritogre 11.03.17 - 18:54

    Ach Gottchen, problem bei dem Genannten, unter Windows geht das eben alles noch viel besser und einfacher.

  15. Re: Warum nicht mal andersrum formulieren?

    Autor: Spiritogre 11.03.17 - 18:57

    ip_toux schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Was hindert dich daran, neben Linux für die Paar Games Windows zu
    > installieren? Siedler sollten mit Wine funktionieren, anno müsste ich
    > prüfen.

    Wozu Dualboot, wenn ich alles unter einem Dach haben kann? Der Sinn erschließt sich mir nicht. Ich habe früher Linux aus Interesse an Computern genutzt. Irgendwas gemacht habe ich aber letztlich nie darauf. Weil eben alles auf Windows viel besser und einfacher läuft, spätestens wenn es anspruchsvoller wird.

  16. Re: Warum nicht mal andersrum formulieren?

    Autor: throgh 11.03.17 - 23:40

    Lass mich mal überlegen: Vielleicht zum Ausprobieren? Vielleicht entdeckt man ja auch eine Affinität zu Linux? Der Blick über den Tellerrand ist immer eine gute Idee statt sich nur freiwillig Fesseln anlegen zu lassen.

  17. Re: Warum nicht mal andersrum formulieren?

    Autor: NaruHina 12.03.17 - 01:37

    und worin liegt jetzt nochmal der vorteil?
    bzw. warum sollte ich eine tadelos funktioniedrende plattform durch etwas ersetzen was mir keine vorteile bringt, sondern in gefrikel mit wine und co ausartet?

  18. Re: Warum nicht mal andersrum formulieren?

    Autor: jidmah 12.03.17 - 06:03

    ip_toux schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Surfen = geht
    > Email = geht
    > Youtube = geht
    > Office = geht
    > ssh/ftp/git/etc = geht
    > Video- schnitt/umwandlung = geht
    > Streaming = geht
    >
    > Wieso sollte jemand der nicht Spielt, Windows nehmen, dies teuer bezahlen
    > und dann auch noch seine Daten hergeben bzw. der Gefahr von Viren/Maleware
    > aussetzen?

    Will zwar kein Linux-Fan hören, aber die Hauptgründe warum ich bei Familie und Bekannten Linux wieder durch Windows ersetzen sollte:
    - Peripherie-Geräte von Discountern (Medion, Tschibo) gehen idR nicht ohne Hilfe, bei Windows Plug&Play oder zumindest CD einlegen
    - Selbiges gilt für existierende Peripherie (alte Digitalkameras, Kartenleser, etc.), und andere Geräte von Herstellern die Linux einfach nicht unterstützen (z.B. TomTom Navis oder DLink Strom LAN).
    - ITunes
    - Photoshop
    - Wiso steuer (Software für Steuererklärungen)
    - Einfache Netzwerkprobleme nicht von Laien lösbar (Windows "Problembehandlung")
    - Niemandem kann einem Helfen. Wenn ich zwei bis vier Stunden entfernt wohne und auf der Arbeit bin kann der Nachbar/Freund der Tochter/Sohn/Bekannter nicht helfen. Selbst in üblichen deutschen Foren für Computerprobleme kann kaum einer helfen.

    Wer nur die von dir gelisteten Funktionen braucht, ist mit einem Apple oder Android-Tablet besser bedient - gleiche Vorteile, weniger Nachteile. Wer mehr braucht nimmt Windows. Es gibt keinen guten Grund einen einfach Endanwender mit Linux zu quälen.

  19. Re: Warum nicht mal andersrum formulieren?

    Autor: ArcherV 12.03.17 - 09:20

    throgh schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Lass mich mal überlegen: Vielleicht zum Ausprobieren? Vielleicht entdeckt
    > man ja auch eine Affinität zu Linux? Der Blick über den Tellerrand ist
    > immer eine gute Idee statt sich nur freiwillig Fesseln anlegen zu lassen.


    Das mit dem Tellerrand gilt aber auch für die Linux Leute ! :-)

  20. Re: Warum nicht mal andersrum formulieren?

    Autor: Bigfoo29 12.03.17 - 17:21

    Naja, und dann? Aber es geht um die LINUX-FPS. Also wenn, dann darf man das gern mit anderen Linux-PCs oder Laptops vergleichen. Aber die Windows-Vergleiche dermaßen rauszustellen, halte ich für dem Test gegenüber nicht angemessen. Ich hab bislang auch bei Konsolen noch nie erlebt, dass da eine Konsole mit dem Windows-PC verglichen wird. Ist letztlich das Gleiche. Die dazugehörigen Spiele wurden portiert. Damit geht oft ein Umbau einher, der Leistung bringt oder kostet.

    Um ein objektiver Test zu bleiben, darf man auch gern die möglicherweise vergleichbaren Windows-Ergebnisse mit dazuschreiben und das kurz erwähnen, dass Linux als Spiele-Plattform noch nicht auf dem gleichen Stand wie Windows ist. Aber das bei einem Review quasi als Haupt-Augenmerk zu setzen, halte ich für fraglich.

    Regards.

  1. Thema

Neues Thema Ansicht wechseln


Um zu kommentieren, loggen Sie sich bitte ein oder registrieren Sie sich. Sie müssen ausserdem in Ihrem Account-Profil unter Forum einen Nutzernamen vergeben haben. Zum Login

Stellenmarkt
  1. Keller & Kalmbach GmbH, Unterschleißheim bei München
  2. IPS Pressevertrieb GmbH, Meckenheim
  3. UnternehmerTUM GmbH, Garching/München
  4. Kommunale Versorgungskassen Westfalen-Lippe, Münster

Golem pur
  • Golem.de ohne Werbung nutzen

Anzeige
Hardware-Angebote
  1. (u. a. Ryzen 9 5950X für 979,90€)


Haben wir etwas übersehen?

E-Mail an news@golem.de