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Proprietäre Hard- und Software

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  1. Re: Proprietäre Hard- und Software

    Autor: throgh 17.05.16 - 14:01

    Und dennoch ist das nichts, aber auch wirklich NICHTS anderes als ein normales Notebook von der Stange zu kaufen und dort anschließend Linux zu installieren. Du möchtest keine Ideologie? Gut, ich auch nicht. Aber ich möchte mich frei entscheiden dürfen. Kann ich nicht, weil Intel und AMD anderer Meinung sind. So einfach ist das! :)

  2. Re: Proprietäre Hard- und Software

    Autor: throgh 17.05.16 - 14:03

    unbuntu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > throgh schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ich finde es ja immer wieder interessant wie schnell die Bezeichnung
    > > "Linux-Notebook" herhalten muss
    >
    > Es ist linuxkompatible Hardware mit vorinstalliertem Linux. Punkt. Wüsste
    > nicht warum also diese Bezeichnung falsch sein sollte.


    Du hast aber schon noch meine Argumentation wirklich gelesen? Das ist ein Notebook mit proprietärer Hardware und die Software gibt es gleichauf mitgeliefert: Mit all den hübschen Blobs und der Kunde denkt, dass er nun ein vermeintlich freies System sein Eigen nennt. Also hier wäre definitiv etwas Nacharbeit erforderlich statt stetig faule Kompromisse und Aushöhlungen / Relativierungen zu nutzen. Ganz simpel sogar!

  3. Re: Proprietäre Hard- und Software

    Autor: Moe479 17.05.16 - 14:19

    naja, das ist aber nicht sonderlich aktuell was die hw angeht, max Intel Core 2 Duo 6MB L2-Cache, FSB-1066, 25W TDP @ 2,8GHz (P9700), max 8gb DDR3 und 1920er display vom w500 rüber opperiert, usb 3.x hats auch nicht nativ ... gibt es da was zum basteln via mini pci-e???

    ist halt schon 6 jahre jung ... bzw. nicht mehr wirklich das was gehen könnte ... aber trotzdem noch ein passables gerät, mit nippel! :-]

  4. Re: Proprietäre Hard- und Software

    Autor: throgh 17.05.16 - 14:23

    Du würdest dich wundern wozu diese Geräte noch so alles in der Lage sind. :) Mit Trisquel Linux beispielsweise und einem aktuellen Libre-Kernel (4.1er-Serie) kann man problemlos arbeiten. Ich musste nicht einmal auf irgendetwas verzichten! Klar: Es dauert bei manchen rechenintensiven Abläufen auch einmal länger, aber den Preis zahle ich gerne. Es ist ja das besagte Problem: Neuere Plattformen würden die Entwickler von Libreboot oder Coreboot durchaus gerne einbauen. Aber Intel und AMD haben kein Interesse daran ihre Plattformen zu öffnen.

  5. Re: Proprietäre Hard- und Software

    Autor: DigitPete 17.05.16 - 14:39

    Doch und wirklich DOCH ist es! ;)
    Ich habe mehrere Notebooks gekauft und darauf Linux installiert.

    Immer und wirklich immer musste ich Abstriche machen...
    - Akku hält nicht so lange wie unter Windows
    - Fn Tasten gehen teilweise nicht
    - Status LEDs gehen teilweise nicht
    - Tastaturbeleuchtung geht nur mit extra Hack
    und und und
    (ich habe mich immer vorher informiert wie es unter linux aussieht)

    Ich weiß, dass dies an der geschlossenen HW liegt, ist mir als Verbraucher aber egal.

    Bei dem InfinitiyBook geht alles direkt ohne Eingriffe und das ist für mich ein Unterschied zu "normales Notebook und Linux drauf".

  6. Re: Proprietäre Hard- und Software

    Autor: throgh 17.05.16 - 14:46

    Das sind aber Eingriffe, die Tuxedo für dich / die Nutzer ebenso vornimmt. Abgestimmte Hardware? Ernsthaft? Wenn du die Bildschirmbeleuchtung hochdrehst möchte ich sehen, dass dieses Notebook entsprechend nicht auch Energie schneller verbraucht. Davon ab: Sind die Änderungen von Tuxedo nicht nur auf CD erhältlich und für Jeden im Quelltext einsehbar? Kann ja sein. :) Allerdings verbleibt es ebenso mit einem deutlichen Fragezeichen versehen: Ist der Mehrwert auch für andere Distributionen außer eben den Ubuntu-Derivaten verfügbar? Also Fedora? OpenSuSe? Debian allgemein? CentOS? Slackware? Oder ein Arch-Derivat?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 17.05.16 14:46 durch throgh.

  7. Re: Proprietäre Hard- und Software

    Autor: TheArchive 17.05.16 - 14:54

    throgh schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > unbuntu schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > throgh schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Ich finde es ja immer wieder interessant wie schnell die Bezeichnung
    > > > "Linux-Notebook" herhalten muss
    > >
    > > Es ist linuxkompatible Hardware mit vorinstalliertem Linux. Punkt.
    > Wüsste
    > > nicht warum also diese Bezeichnung falsch sein sollte.
    >
    > Du hast aber schon noch meine Argumentation wirklich gelesen? Das ist ein
    > Notebook mit proprietärer Hardware und die Software gibt es gleichauf
    > mitgeliefert: Mit all den hübschen Blobs und der Kunde denkt, dass er nun
    > ein vermeintlich freies System sein Eigen nennt. Also hier wäre definitiv
    > etwas Nacharbeit erforderlich statt stetig faule Kompromisse und
    > Aushöhlungen / Relativierungen zu nutzen. Ganz simpel sogar!

    Woher weißt Du eigentlich, was Kunden dieser Notebooks suchen? Vielleicht finden Sie ja im Gegensatz zu Dir diesen Kompromiss gangbar? Vielleicht reicht es denen ja aus? Und anderen, wie Dir, stehen andere Wege offen, wie Du es ja schon beschrieben hast. Der Text der Website des Notebook-Herstellers zeigt diesen Kompromiss doch auf. Verspricht doch gar kein total offenes System (Software und Hardware)? Woher also dieser Drang, Deine Meinung hier zu auf andere zu projizieren?

    Es gibt genug Nutzer, die vielleicht nicht so große Linux-Kenntnisse vorweisen können, hier aber einsteigen wollen. Ein Windows-Notebook von Media Markt etc. lässt sich oftmals nicht so einfach zu einem Linux-Notebook umswitchen. Also, warum ist dieser Anbieter hier nur die halbe Lösung? Warum kann dies kein Einstieg sein, warum nur Schwarz oder Weiß?

  8. Re: Proprietäre Hard- und Software

    Autor: throgh 17.05.16 - 15:02

    TheArchive schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Woher weißt Du eigentlich, was Kunden dieser Notebooks suchen? Vielleicht
    > finden Sie ja im Gegensatz zu Dir diesen Kompromiss gangbar? Vielleicht
    > reicht es denen ja aus? Und anderen, wie Dir, stehen andere Wege offen, wie
    > Du es ja schon beschrieben hast. Der Text der Website des
    > Notebook-Herstellers zeigt diesen Kompromiss doch auf. Verspricht doch gar
    > kein total offenes System (Software und Hardware)? Woher also dieser Drang,
    > Deine Meinung hier zu auf andere zu projizieren?

    Schön wie du meine Argumentation in ihr absolutes Negativbeispiel umdrehst: Habe ich mit einer Silbe Jemandem Vorschriften gemacht? Projektionen getätigt? Nein, ich habe nur meine Sichtweise niedergeschrieben. Ganz simpel, wie in jeder anderen Diskussion auch. Darüber können wir gerne reden. Aber eine Projektion von meiner Sichtweise auf die Anderer würde ich dort jetzt nicht sehen. Das Problem sind die Projektionen, die ich schon mehrfach angesprochen habe ... die Sichtweise der Menschen auf "Linux". Es gibt nicht das EINE ultimative Linux. Jedoch kommt bei immer mehr Menschen inzwischen an, dass Ubuntu gleichsam Linux ist. Das Ganze geht aber noch viel weiter: Weil Ubuntu ja Linux ist und Linux gleichsam irgendwas mit "frei oder / und quelloffen" ist, was meinst du macht ein unbescholtener Käufer dieser Notebooks in dieser Annahme? Genau: Weiter einem Irrglauben hinterherlaufen. :)

    TheArchive schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es gibt genug Nutzer, die vielleicht nicht so große Linux-Kenntnisse
    > vorweisen können, hier aber einsteigen wollen. Ein Windows-Notebook von
    > Media Markt etc. lässt sich oftmals nicht so einfach zu einem
    > Linux-Notebook umswitchen. Also, warum ist dieser Anbieter hier nur die
    > halbe Lösung? Warum kann dies kein Einstieg sein, warum nur Schwarz oder
    > Weiß?

    Auch hier gibt es keine Schwarz-Weiss-Sichtweise, aber es gibt durchaus Gedanken mit denen man sich befassen sollte. Das habe ich getan und versucht hier in der Debatte einzubringen. Und ja: Es gibt verschiedene Arten von Notebooks, die mal mehr oder weniger kompatibel zu Linux sind. Das macht das eigentliche Problem aber umso deutlicher: Weil die Menschen nicht recherchieren wollen, bekommen sie es jetzt vorgekaut und dürfen sich dabei auch wohl fühlen hinsichtlich ihrem Linuxeinstieg. Die herbe Enttäuschung wenn ein Spezialproblem auftaucht kommt dann später. Alles auch schon selbst erlebt mit Bekannten, Freunden und auch "Kunden". Wenn man dann davon spricht sich etwas Wissen anzulesen, verdrehen die Meisten schon die Augen. Ich habe beispielsweise darauf verwiesen, dass die Hardware-Hersteller seit über 8 Jahren mit uns als Kunden eine illustre Schlittenfahrt veranstalten (https://libreboot.org/faq/#intel). Bislang wird das aber gekonnt ignoriert bei dieser Debatte. Es sollte in höchstem Maße alarmierend sein was dort getan wird, scheint aber nicht zu bewegen weil keine direkten Auswirkungen spürbar sind. Und wir verwässern die Begrifflichkeiten eben immer weiter: "Open Source" ist nicht "frei" (https://www.gnu.org/philosophy/open-source-misses-the-point.html). Gleichsam wird das aber gerne kombiniert. Ich hatte auch darüber geschrieben, dass dies eine Generationsfrage ist. Inzwischen würde ich anhand der Reaktionen hier sagen: Wir sind bereits dabei die ursprüngliche Intention komplett zu ruinieren. :)



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 17.05.16 15:09 durch throgh.

  9. Re: Proprietäre Hard- und Software

    Autor: TheArchive 17.05.16 - 15:11

    Ich denke, dass es genug Leute gibt, für die dieses Modell total ausreichend ist. Ja, das hier ist ein Forum für Kenner der Materie und das bist Du sicher. Aber man sollte nie vergessen, dass es Einsteiger gibt, die eben nicht an all die Grenzen stoßen und wenn doch, dann haben Sie hier eine Firma, an die sie sich ggf. wenden können. Das haben viele Kunden eben gern. Ein anderer Punkt ist das Thema Zeit. Für viele steht ein Notebook, PC nicht so weit in ihrer Gunst, dass sie für die Auswahl der Komponenten, Software, Installation, Wartung etc. so viel Zeit verwenden, wie viele hier. Von daher setzen Sie auf solche Anbieter. Sie wollen gar nicht jedes Linux-Derivat installieren können, stoßen deshalb auch nicht an Grenzen. Das Angebot spricht auch gar nicht davon, dass man dies nachdem Kauf könnte. Von daher, dieses Angebot beschränkt nur denjenigen, der sich mehr davon verspricht, als angegeben wurde, oder denjenigen, der während der Nutzungszeit feststellt, dieser Konfiguration durch neues Wissen "entwachsen" zu sein. Dann kann er sich an Leute wie Dich wenden und ein neues Gerät erwerben. Aber die ersten Schritte kann man schwerlich überspringen.

  10. Re: Proprietäre Hard- und Software

    Autor: throgh 17.05.16 - 15:15

    Hilfe bekommt Jeder, der fragt und das jederzeit gerne. :) Das Problem ist jedoch noch tiefgreifender meiner Beobachtung nach - allerdings bläht das auch die Debatte hier ebenso auf. Wir erziehen uns selbst zu steter Prägnanz und Kürze, verkennen dabei aber auch die Potenziale, die wir so verschenken. Da muss ein Gerät schnell einzurichten sein. Keine Frage: Das ist super und ein guter Einstieg. Es wäre nur schön, wenn ein kleiner Prozentteil der Neueinsteiger sich weiter in der Tiefe beschäftigen. Verlangen kann man das von Niemandem, aber hoffen kann man schon. Vielleicht bleibt der Gedankengang dann hängen und man findet das interessant? Vielleicht handelt es sich ja auch um einen zukünftigen Entwickler von FLOSS? Wer weiß das schon? :)

  11. Re: Proprietäre Hard- und Software

    Autor: TheArchive 17.05.16 - 15:20

    Ich verstehe ja Deine Ansicht. Für meinen Teil begrüße ich Dinge, die Einstiegshürden nimmt, um Menschen einen Zugang zu Neuem zu bieten. Linux egal in welcher Gestalt, ist für viele "Neuland". Hier bietet nun jemand sowas direkt an und es wird eben dann Käufer geben, die sich so damit beschäftigen. Aus meiner Erfahrung heraus, wird ein nicht geringer Anteil solchen Angeboten mit der Zeit entwachsen, aber ohne sie wären sie nie an diesen Punkt gekommen.

  12. Re: Proprietäre Hard- und Software

    Autor: limator 17.05.16 - 15:25

    Coreboot, OpenHardware und Co. sind immer mit veralteter Hardware verbunden.

    Ich für meinen Teil würde keinen Cent für ettliche Jahrealte Hardware ausgeben wenn ich mir diese als neu kaufe....

  13. Re: Proprietäre Hard- und Software

    Autor: unbuntu 17.05.16 - 15:27

    throgh schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du hast aber schon noch meine Argumentation wirklich gelesen? Das ist ein
    > Notebook mit proprietärer Hardware und die Software gibt es gleichauf
    > mitgeliefert: Mit all den hübschen Blobs und der Kunde denkt, dass er nun
    > ein vermeintlich freies System sein Eigen nennt.

    Na und? Das hat absolut nichts mit Linux zu tun, sondern nur mit irgendner Ideologie deinerseits, die du gerne auch von anderen sehen willst. Es ist ein Linuxsystem, fertig.

    "Linux ist das beste Betriebssystem, das ich jemals gesehen habe." - Albert Einstein

  14. Re: Proprietäre Hard- und Software

    Autor: pythoneer 17.05.16 - 15:28

    TheArchive schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aus meiner Erfahrung heraus, wird ein nicht geringer Anteil
    > solchen Angeboten mit der Zeit entwachsen, aber ohne sie wären sie nie an
    > diesen Punkt gekommen.

    An dieser Stelle danke ich Microsoft, dass sich mich damals für die PC Welt begeistert haben. Es war zwar nicht mein Einstig (sondern C64 & Amiga 500) jedoch liegt ein hoher Prozentsatz meiner heutigen Leidenschaft in Win95 etc. begründet. Auch wenn ich mich heute nicht mehr durch MS und Windows vertreten sehe und größtenteils ablehne dessen Dienste und Software zu verwenden, kann ich ohne nachzudenken sagen, dass sie mir die Tür zum PC und zur IT generell geöffnet haben.

  15. Re: Proprietäre Hard- und Software

    Autor: TheArchive 17.05.16 - 15:47

    War bei mir auch so. Angefangen auf VC 20, C128 und Amiga 500. Dann Windows 3.11. Es geht mir auch so, dass ich viele MS Entscheidungen der letzten Jahre nicht nachvollziehen kann, aber MS hat mir den Weg in den PC Markt eröffnet. Einstiegshürden etc. Linux kann nur deshalb beurteilen, weil ich durch MS die Funktionsweisen von Soft- und Hardware gelernt habe. Deshalb Einstiegshürden nehmen, führt zu mehr aufgeklärten Menschen. Überforderung führt genau zum Gegenteil.

  16. Re: Proprietäre Hard- und Software

    Autor: Wallbreaker 17.05.16 - 16:06

    throgh schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich knirsche schon mit den Zähnen wenn der Mesa-Stack wieder unfreie Blobs integrieren muss, weil NVidia oder AMD sich einmal wieder weigern ihre Hardware offener gestalten zu wollen.

    Genau genommen ist Mesa vollkommen frei. Da gibt es keine proprietären Blobs, auch nicht im Kernel selbst. Zudem sind die freien nouveau/AMD GPU-Pro Treiber inzwischen so gut, dass sie überaus gut mit den proprietären Blobs mithalten können. der AMD GPU-Pro überflügelt diesen sogar vielfach. Einzig der nouveau Treiber hat es schwer, da NVIDIA nicht großartig mithilft, und dieser zu 100% mittels Reverse-Engineering entsteht was dauert. Dagegen hat AMD massiv für den AMD GPU-Pro Treiber gearbeitet, der vielfache Elemente frei im Kernel lagert, während für bestimmte Funktionen lediglich unfreie Teile im Userland laufen, und somit ohne Rootrechte. Schafft einerseits mehr Sicherheit hinsichtlich unfreier Blobs/Kernel-Module, doch andererseits kümmert sich NVIDIA nur um den Binary Blob, der als Kernel-Modul laufen muss. Es stand mal sehr schlecht für AMD in Sachen Open-Source Treiber, nun sind sie deutlich vor NVIDIA in Sachen Freiheit/Offenheit.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 17.05.16 16:26 durch Wallbreaker.

  17. Re: Proprietäre Hard- und Software

    Autor: Wallbreaker 17.05.16 - 16:22

    throgh schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es ist ja das besagte Problem: Neuere Plattformen würden die Entwickler von Libreboot oder Coreboot durchaus gerne einbauen. Aber Intel und AMD haben kein
    > Interesse daran ihre Plattformen zu öffnen.

    Du missverstehst das Grundproblem. Nicht AMD oder Intel stehen hier im Wege, die tragen sehr viel zum Support bei. Es sind die Mainboard-Hersteller die hier blockieren, mit ewiger Geheimhaltung der ganzen Spezifikationen der Mainboards selbst. Und so lange diese Informationen nicht zugänglich sind, ist man auf langwieriges Reverse-Engineering angewiesen. Das bedeutet ebenso das es nur wenige Mainboards gibt die von Core/Libreboot je supported werden können, und natürlich meist nur recht alte Mainboards über die es genug Informationen gab. Nur die Hersteller hauen Tausende von Mainboards raus, was unmöglich supported werden kann, wenn diese ihre Spezifikationen nicht mit Core/Libreboot teilen. Darum gibt es doch erst Projekte die eigene Hardware bauen, die garantiert für Core/Libreboot gemacht ist, und keiner Hersteller-Diktatur unterliegen.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 17.05.16 16:28 durch Wallbreaker.

  18. Re: Proprietäre Hard- und Software

    Autor: kater_karlo 17.05.16 - 20:05

    throgh schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und dennoch ist das nichts, aber auch wirklich NICHTS anderes als ein
    > normales Notebook von der Stange zu kaufen und dort anschließend Linux zu
    > installieren.

    Da du Linux nutzt, sollte man ja davon ausgehen, dass du das schon ein paar Mal gemacht hast. Dann ist es mir aber auch echt schleierhaft, wie du auf die Idee kommen kannst, dass das trivial ist? Es ist extrem nervig Hardware zu finden, die auch wirklich *komplett* unterstuetzt wird (jaja, Thinkpads). Da kann man hundert mal in irgendwelchen Foren schauen oder Wikis studieren, nachher geht dann halt doch wieder irgendetwas nicht richtig, an das man nicht gedacht hat. SD-Kartenleser, irgendwelche Funktionstasten auf der Tastatur, oder der Soundchip hat dauernd Knackgeräusche, das WLAN ist sau lahm, beschissene Unterstützung von Stromsparfeatures oder was weiß ich.

    Ich bin ohne weiteres bereit einen Aufpreis alleine dafür zu zahlen, dass mir garantiert wird, dass wirklich *alles* zufriedenstellend funktioniert. Und damit ist es dann eben nicht das exakt gleiche, wie aus der Unmenge an vorhandener Hardware selbst etwas kompatibles herauszufischen.

  19. Re: Proprietäre Hard- und Software

    Autor: throgh 17.05.16 - 22:04

    Hmm, dann würde mich interessieren warum die AMD-Treiber immer noch als Blobs aus dem Libre-Kernel entfernt werden. Beispielsweise hat Trisquel tierische Schwierigkeiten mit einem Notebook und Radeon-Chipsätzen. Ich hatte auch erst angenommen, dass dies möglich ist ... allerdings existieren Aussagen, dass eben weiterhin Radeon-Karten nur mittels Blobs letztendlich funktionieren. :(

  20. Re: Proprietäre Hard- und Software

    Autor: throgh 17.05.16 - 22:07

    limator schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Coreboot, OpenHardware und Co. sind immer mit veralteter Hardware
    > verbunden.
    >
    > Ich für meinen Teil würde keinen Cent für ettliche Jahrealte Hardware
    > ausgeben wenn ich mir diese als neu kaufe....

    Das haben wir bereits hier im Thread entsprechend erläutert: Es gibt einige Gründe warum das so ist ... aber es liegt mitnichten an den Projekten selbst. Also gilt es diese Bestrebungen zu unterstützen statt sie nur zu kritisieren. Oder möchtest du stattdessen weiter nur einen Weg haben?

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