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Qt vs GTK

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  1. Re: Qt vs GTK

    Autor: Seitan-Sushi-Fan 10.07.13 - 03:59

    hb schrieb:
    ---------------------
    > Doch, und zwar praktisch wörtlich.
    Nein. Ich sprach von diversen neuen Anwendungen, nicht dem ganzen Gnome-Projekt,

    > Ich bezog mich auf die von dir zitierten
    > Projekte

    Das schriebst du wiederum nicht.


    > Natürlich wird es auch in diesen Projekten genutzt. Schonmal versucht, die
    > von die erwähnten Projekte ohne GTK+ zu übersetzen?

    Nein. Von mir aus wird vielleicht ein wenig GTK für Öffnen/Speichern-Fenster genutzt. Das UI von GS und Boxes ist trotzdem mittels eines Toolkits auf Basis von Clutter und nicht GTK geschrieben worden.

    > > Beleg für den Rückgang an Bedeutung für GTK isse in jedem Fall.
    >
    > Das mag ja deine Meinung sein - ich finde sie eher exotisch. Zumal
    > Kern-Entwickler der von dir genannten Projekte ihrerseits nach wie vor zu
    > den größten Contributoren von GTK+ zählen... Interessante Logik.

    Finde interessant was du willst.
    Fakt ist, dass selbst innerhalb des Gnome-Projekts die Nutzung von GTK zugunsten von Clutter zurückgegangen ist – egal wer an was arbeitet.

    Der Plan der GTK-Entwickler ist es, diesen Trend für sich zu vereinnahmen und GTK auf Clutter zu portieren. Danach basiert dann wirklich alles auf Clutter.

  2. Re: Qt vs GTK

    Autor: Seitan-Sushi-Fan 10.07.13 - 04:05

    hb schrieb:
    ---------------------
    > Wenn du unter Qt alle Teil-Libs verstehst (QtCore, QtGui, QtXml, ...) -
    > aber glib/GObject/GIO/... nicht als Teil von GTK+, dann argumentierst du
    > nicht sachlich.

    „before releasing version 2 of GTK+, the project's developers decided to separate non-GUI-specific code from the GTK+ platform, thus creating GLib as a separate product“
    https://en.wikipedia.org/wiki/GLib

    Und wenn man sich die Webseite von glib https://developer.gnome.org/glib/ ansieht, sucht man 3er-Versionsnummern (denn GTK ist bei Version 3.x) vergeblich.

    So viel zu deiner Sachlichkeit…

  3. Re: Qt vs GTK

    Autor: hb 11.07.13 - 22:30

    Seitan-Sushi-Fan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > „before releasing version 2 of GTK+, the project's developers decided
    > to separate non-GUI-specific code from the GTK+ platform, thus creating
    > GLib as a separate product“
    > en.wikipedia.org

    Exakt. Genauso, wie man auch QtCore von Qt ohne die GUI-Elemente benutzen kann. Das ist ein Feature, kein Bug!

    > Und wenn man sich die Webseite von glib developer.gnome.org ansieht, sucht
    > man 3er-Versionsnummern (denn GTK ist bei Version 3.x) vergeblich.

    Ganz genau. Der Versionssprung wird für einen Bruch der Binärkompatibilität benötigt. Nicht alle Teil-Libs müssen gleichzeitig die Kompatibilitätsgarantien brechen.

    Das ist ein Feature, kein Bug!

    > So viel zu deiner Sachlichkeit…

    Aus diesen Features konstruieren zu wollen, dass das Framework WENIGER kann bzw NUR GUI wäre, zeugt in der Tat entweder von Unwissen, oder von Unsachlichkeit.

  4. Re: Qt vs GTK

    Autor: hb 11.07.13 - 22:36

    Seitan-Sushi-Fan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Doch, und zwar praktisch wörtlich.
    > Nein.

    Doch.

    > Ich sprach von diversen neuen Anwendungen, nicht dem ganzen
    > Gnome-Projekt,

    Ich ebenfalls nicht.

    > > Ich bezog mich auf die von dir zitierten
    > > Projekte
    >
    > Das schriebst du wiederum nicht.

    Dir ist klar, wie zitieren funktioniert, und was es bedeutet?

    > Finde interessant was du willst.
    > Fakt ist, dass selbst innerhalb des Gnome-Projekts die Nutzung von GTK
    > zugunsten von Clutter zurückgegangen ist – egal wer an was arbeitet.

    Nein, das ist kein Fakt, dass ist deine Meinung.

    Was ich sehe, ist, dass im GNOME Projekt die Leute die geeigneten Tools für die jeweilige Aufgabe nehmen. Und - oh Wunder - GTK+ ist nicht die eierlegende Wollmilchsau, die sich für alle Anwendungsfälle eigenet. War sie nie, wird sie nie sein.

  5. Re: Qt vs GTK

    Autor: Thaodan 11.07.13 - 22:51

    hb schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Seitan-Sushi-Fan schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > „before releasing version 2 of GTK+, the project's developers
    > decided
    > > to separate non-GUI-specific code from the GTK+ platform, thus creating
    > > GLib as a separate product“
    > > en.wikipedia.org
    >
    > Exakt. Genauso, wie man auch QtCore von Qt ohne die GUI-Elemente benutzen
    > kann. Das ist ein Feature, kein Bug!
    QtCore ist aber explizit ein Teil von Qt.
    Bei Glib und co nicht, meinst du sonst würde es in DE neutralen Projekten wie DBUS, Telepathy oder Pulseaudio verwendet werden.
    > > Und wenn man sich die Webseite von glib developer.gnome.org ansieht,
    > sucht
    > > man 3er-Versionsnummern (denn GTK ist bei Version 3.x) vergeblich.
    >
    > Ganz genau. Der Versionssprung wird für einen Bruch der Binärkompatibilität
    > benötigt. Nicht alle Teil-Libs müssen gleichzeitig die
    > Kompatibilitätsgarantien brechen.
    >
    > Das ist ein Feature, kein Bug!
    >
    > > So viel zu deiner Sachlichkeit…
    >
    > Aus diesen Features konstruieren zu wollen, dass das Framework WENIGER kann
    > bzw NUR GUI wäre, zeugt in der Tat entweder von Unwissen, oder von
    > Unsachlichkeit.
    Das Framework ist aber kein einzelnes, sind aber mehrere Frameworks.
    Aber das Spiegel irgend wie diese Attitüde wieder das jedes Projekt was die DEs in einer Grundsache wie IMS zusammenbringen will irgend wie GNOME Abhängigkeiten hat, späße wie Dconf zb. Aber wenn dann was von KDE Seiten kommt dann nimmt mans nicht an, zb: http://aseigo.blogspot.de/2011/03/collaborations-demise.html

    Wahrung der Menschenrechte oder Freie fahrt am Wochenende.
    -- Georg Schramm

  6. Re: Qt vs GTK

    Autor: hb 11.07.13 - 23:13

    Thaodan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Exakt. Genauso, wie man auch QtCore von Qt ohne die GUI-Elemente
    > benutzen
    > > kann. Das ist ein Feature, kein Bug!
    > QtCore ist aber explizit ein Teil von Qt.

    Richtig.

    Genau genommen war Qt lange Zeit ein Monolith. Erst ab Version 4 wurde es in verschiedene Teil-Libs aufgespaltet. Offensichtlich hat man gemerkt, dass diese Architektur, wie sie von GTK+ und vielen anderen Projekten schon lange umgesetzt wird, auch für Qt sinnvoll ist. Trotzdem wird es (momentan noch) in einem Tarball zusammen mit einer Versionsnummer ausgeliefert.

    Vielleicht wird man irgendwann in Zukunft merken, dass verschiedene Stabilitätsgarantien für unterschiedliche Teile im Stack sinnvoll sind, und es weiter aufspalten (und sich damit in dieser Hinsicht der Architektur von GTK+ weiter annähern). Vielleicht denken sie auch, dass der Aufwand den Nutzen übersteigen würde, und lassen es. Wer weiss.

    Falls es aber gemacht würde, würde Qt nicht auf einmal weniger können. Im Gegenteil - es würde allein dadurch Features hinzugewinnen.

    > Bei Glib und co nicht, meinst du sonst würde es in DE neutralen Projekten
    > wie DBUS, Telepathy oder Pulseaudio verwendet werden.

    Ja klar - wieso nicht?

    Da gibt es übrigens Grabenkämpfe en Masse. Telepathy und Pulseaudio kommen beispielsweise aus dem GNOME Umfeld - dass die Leute am Liebsten das nutzen was sie kennen ist wohl klar. D-Bus ist eine Spec mit Referenzimplementierung, die aber so sowieso niemand nutzt - sogar glib selbst (bzw GIO, welches Teil der glib-Distribution ist) hat eine eigene Implementierung!

    Anders herum funktionierts übrigends genauso. Es kamen schon des öfteren Vorschläge für freedesktop.org Projekte, die QtCore als Abhängigkeit hatten. Die Akzeptanz war meist nicht sehr hoch. Ich will jetzt nicht diskutieren, an was das liegt (C vs C++, NIH-Syndrom-Vorwürfe, ...) denn das führt immer weiter vom Thema weg.

    > Das Framework ist aber kein einzelnes, sind aber mehrere Frameworks.

    Weil? Weil es in einzelnen Tarballs daherkommt? Weil keine Firma einzelne dahinter steht, sondern eine Community? Ansonsten siehe oben.

    > Aber das Spiegel irgend wie diese Attitüde wieder das jedes Projekt was die
    > DEs in einer Grundsache wie IMS zusammenbringen will irgend wie GNOME
    > Abhängigkeiten hat, späße wie Dconf zb. Aber wenn dann was von KDE Seiten
    > kommt dann nimmt mans nicht an, zb: aseigo.blogspot.de

    Ach, wie lustig - ich wusste das sowas kommt, bevor ich bis hierhin durchgedrungen bin, siehe oben.

    Jetzt wird offensichtlich, dass hier eine Agenda verfolgt wird, und es vor allem um verletzte Eitelkeiten geht, und nicht um technische Frameworks und Features.

    Lassen wir's.

  7. Re: Qt vs GTK

    Autor: Thaodan 11.07.13 - 23:25

    hb schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Thaodan schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > > Exakt. Genauso, wie man auch QtCore von Qt ohne die GUI-Elemente
    > > benutzen
    > > > kann. Das ist ein Feature, kein Bug!
    > > QtCore ist aber explizit ein Teil von Qt.
    >
    > Richtig.
    >
    > Genau genommen war Qt lange Zeit ein Monolith. Erst ab Version 4 wurde es
    > in verschiedene Teil-Libs aufgespaltet. Offensichtlich hat man gemerkt,
    > dass diese Architektur, wie sie von GTK+ und vielen anderen Projekten schon
    > lange umgesetzt wird, auch für Qt sinnvoll ist. Trotzdem wird es (momentan
    > noch) in einem Tarball zusammen mit einer Versionsnummer ausgeliefert.
    >
    > Vielleicht wird man irgendwann in Zukunft merken, dass verschiedene
    > Stabilitätsgarantien für unterschiedliche Teile im Stack sinnvoll sind, und
    > es weiter aufspalten (und sich damit in dieser Hinsicht der Architektur von
    > GTK+ weiter annähern). Vielleicht denken sie auch, dass der Aufwand den
    > Nutzen übersteigen würde, und lassen es. Wer weiss.
    >
    > Falls es aber gemacht würde, würde Qt nicht auf einmal weniger können. Im
    > Gegenteil - es würde allein dadurch Features hinzugewinnen.
    >
    > > Bei Glib und co nicht, meinst du sonst würde es in DE neutralen
    > Projekten
    > > wie DBUS, Telepathy oder Pulseaudio verwendet werden.
    >
    > Ja klar - wieso nicht?
    >
    > Da gibt es übrigens Grabenkämpfe en Masse. Telepathy und Pulseaudio kommen
    > beispielsweise aus dem GNOME Umfeld - dass die Leute am Liebsten das nutzen
    Steht Lennart jetzt für GNOME? Bei zweiterem Mags sein KA.
    > was sie kennen ist wohl klar. D-Bus ist eine Spec mit
    > Referenzimplementierung, die aber so sowieso niemand nutzt - sogar glib
    > selbst (bzw GIO, welches Teil der glib-Distribution ist) hat eine eigene
    > Implementierung!
    >
    > Anders herum funktionierts übrigends genauso. Es kamen schon des öfteren
    > Vorschläge für freedesktop.org Projekte, die QtCore als Abhängigkeit
    > hatten. Die Akzeptanz war meist nicht sehr hoch. Ich will jetzt nicht
    > diskutieren, an was das liegt (C vs C++, NIH-Syndrom-Vorwürfe, ...) denn
    > das führt immer weiter vom Thema weg.
    Es geht auch vor allem um Specs, die ignoriert werden wenn @kde in der Email-Adresse stand.
    > > Das Framework ist aber kein einzelnes, sind aber mehrere Frameworks.
    >
    > Weil? Weil es in einzelnen Tarballs daherkommt? Weil keine Firma einzelne
    > dahinter steht, sondern eine Community? Ansonsten siehe oben.
    >
    > > Aber das Spiegel irgend wie diese Attitüde wieder das jedes Projekt was
    > die
    > > DEs in einer Grundsache wie IMS zusammenbringen will irgend wie GNOME
    > > Abhängigkeiten hat, späße wie Dconf zb. Aber wenn dann was von KDE
    > Seiten
    > > kommt dann nimmt mans nicht an, zb: aseigo.blogspot.de
    >
    > Ach, wie lustig - ich wusste das sowas kommt, bevor ich bis hierhin
    > durchgedrungen bin, siehe oben.
    >
    > Jetzt wird offensichtlich, dass hier eine Agenda verfolgt wird, und es vor
    > allem um verletzte Eitelkeiten geht, und nicht um technische Frameworks und
    > Features.
    Es geht um ein Faires Miteinander und das man sich nicht Gegenseitig bekriegt und wo es geht zusammenarbeitet.

    Wahrung der Menschenrechte oder Freie fahrt am Wochenende.
    -- Georg Schramm

  8. Re: Qt vs GTK

    Autor: hb 11.07.13 - 23:33

    Thaodan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Steht Lennart jetzt für GNOME? Bei zweiterem Mags sein KA.

    Lennart ist ein GNOME Entwickler. Aber er steht natürlich nicht für GNOME. (Wann steht man denn für GNOME? Was soll das heissen?) Und er entwicklet auch nicht exklusiv für GNOME (wie die meisten anderen GNOME Entwickler auch nicht.)

    > Es geht auch vor allem um Specs, die ignoriert werden wenn @kde in der
    > Email-Adresse stand.

    [...]

    > Es geht um ein Faires Miteinander und das man sich nicht Gegenseitig bekriegt und > wo es geht zusammenarbeitet.

    Genau sowas meinte ich mit "verletzte Eitelkeiten". Gehe ich nicht weiter drauf ein, da off-topic.

  9. Re: Qt vs GTK

    Autor: Thaodan 11.07.13 - 23:45

    hb schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Thaodan schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Steht Lennart jetzt für GNOME? Bei zweiterem Mags sein KA.
    >
    > Lennart ist ein GNOME Entwickler. Aber er steht natürlich nicht für GNOME.
    > (Wann steht man denn für GNOME? Was soll das heissen?) Und er entwicklet
    > auch nicht exklusiv für GNOME (wie die meisten anderen GNOME Entwickler
    > auch nicht.)
    Es geht mir einfach darum, das wenn ich ein Projekt entwickle das so groß genutzt werden soll dann halte ich es möglichst neutral.
    > > Es geht auch vor allem um Specs, die ignoriert werden wenn @kde in der
    > > Email-Adresse stand.
    >
    > [...]
    >
    > > Es geht um ein Faires Miteinander und das man sich nicht Gegenseitig
    > bekriegt und > wo es geht zusammenarbeitet.
    >
    > Genau sowas meinte ich mit "verletzte Eitelkeiten". Gehe ich nicht weiter
    > drauf ein, da off-topic.
    Was hat das mit Eitelkeit zu tun? Eher mit Ignoranz gegenüber anderer.

    Wahrung der Menschenrechte oder Freie fahrt am Wochenende.
    -- Georg Schramm

  10. Re: Qt vs GTK

    Autor: hb 11.07.13 - 23:55

    Thaodan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es geht mir einfach darum, das wenn ich ein Projekt entwickle das so groß
    > genutzt werden soll dann halte ich es möglichst neutral.

    Was ist eigentlich dein Punkt?

    Ist das ein Vorwurf, dass Lennart glib benutzt? Was macht die glib zu wenig neutral - das g im Namen?

    Oder ist es anders herum ein "Beweis" wie neutral die glib ist? Neutral gegenüber was? GNOME? GTK+? Und warum ist GTK+ weniger neutral? Weil es nicht von Lennart für fd.o Projekte genutzt wird? Qt auch nicht...

    Er fällt mir sehr schwer, den Bezug deiner Postings zum Thema nachvollziehen zu können.

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