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Warum ist das Upgraden beim kernel eig. so ein Problem?

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  1. Warum ist das Upgraden beim kernel eig. so ein Problem?

    Autor: detru 10.02.10 - 17:26

    Mal als ernsthafte frage: Warum erst jetzt?

    Soweit ich das überblicke müsste man doch nur den Kernel in den RAM werfen, das ganze entsprechend umleiten, dann die Kerneldateien austauschen und alles wieder zurückbiegen und den RAM freigeben.

    Müsste das nicht in C/C++ ein Kinderspiel sein? Also zumindest für solche Hacker wie die Leute die am Kernel rumarbeiten...

  2. Re: Warum ist das Upgraden beim kernel eig. so ein Problem?

    Autor: E. 10.02.10 - 17:30

    detru schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Müsste das nicht in C/C++ ein Kinderspiel sein? Also zumindest für solche
    > Hacker wie die Leute die am Kernel rumarbeiten...


    Ja, ist genauso einfach wie für die BMW-Jungs bei 120km/h mal eben fix die Räder ab- und wieder anzuschrauben, nebenbei im Motor die Zündkerzen auszutauschen und ein neues Lenkrad einzubauen.

    Alles kein Thema.

  3. Re: Warum ist das Upgraden beim kernel eig. so ein Problem?

    Autor: root666 10.02.10 - 17:45

    E. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > detru schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Müsste das nicht in C/C++ ein Kinderspiel sein? Also zumindest für
    > solche
    > > Hacker wie die Leute die am Kernel rumarbeiten...
    >
    > Ja, ist genauso einfach wie für die BMW-Jungs bei 120km/h mal eben fix die
    > Räder ab- und wieder anzuschrauben, nebenbei im Motor die Zündkerzen
    > auszutauschen und ein neues Lenkrad einzubauen.
    >
    > Alles kein Thema.

    Es ist eher so: Versuch mal bei einem Auto das gerade fährt den Motor auszubauen ohne das der Wagen ausgeht.

  4. Re: Warum ist das Upgraden beim kernel eig. so ein Problem?

    Autor: Sharra 10.02.10 - 17:46

    Es ist aber nicht 100% zuverlässig. Möglich wäre es. Technisch gesehen.
    Dann kommt aber die böse Praxis und macht es zunichte.
    Was ist wenn der Kernel im RAM läuft und der physische auf der Platte durch einen Absturz genau in dem Momment crasht und nicht mehr bootet? Oder schlimmer, er bootet und keiner merkt erstmal dass ein Fehler drin ist.
    Also wird lieber ein Abbild erzeugt, gepatcht und das dann nach Erfolgsmeldung sauber neu gestartet.
    Das zieht zwar einen kurzen Ausfall nach sich für alle Dienste, aber das System ist wenigstens sauber.

    Zumindest muss man Linux und Co nur bei Kernelpatches neu starten, und nicht wie bei Windows wegen jedem Mückenfurz. Das reduziert die Reboots ja schon auf das allernötigste.
    Und eine Stunde Wartung und Pflege pro Monat sollte sowieso in jedes System eingeplant werden.

  5. Re: Warum ist das Upgraden beim kernel eig. so ein Problem?

    Autor: fartface 10.02.10 - 17:57

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es ist aber nicht 100% zuverlässig. Möglich wäre es. Technisch gesehen.
    > Dann kommt aber die böse Praxis und macht es zunichte.
    > Was ist wenn der Kernel im RAM läuft und der physische auf der Platte durch
    > einen Absturz genau in dem Momment crasht und nicht mehr bootet? Oder
    > schlimmer, er bootet und keiner merkt erstmal dass ein Fehler drin ist.
    > Also wird lieber ein Abbild erzeugt, gepatcht und das dann nach
    > Erfolgsmeldung sauber neu gestartet.
    > Das zieht zwar einen kurzen Ausfall nach sich für alle Dienste, aber das
    > System ist wenigstens sauber.
    >
    > Zumindest muss man Linux und Co nur bei Kernelpatches neu starten, und
    > nicht wie bei Windows wegen jedem Mückenfurz. Das reduziert die Reboots ja
    > schon auf das allernötigste.

    Ohje. Soweit voellig korrekt und relativ realistisch...


    > Und eine Stunde Wartung und Pflege pro Monat sollte sowieso in jedes System
    > eingeplant werden.

    ...um das dann wieder so umzubiegen, das du rueberkommst, als haettest Du das Problem nicht im geringsten verstanden...

  6. Re: Warum ist das Upgraden beim kernel eig. so ein Problem?

    Autor: detru 10.02.10 - 17:59

    > Es ist aber nicht 100% zuverlässig. Möglich wäre es. Technisch gesehen.
    Dann kommt aber die böse Praxis und macht es zunichte.
    Was ist wenn der Kernel im RAM läuft und der physische auf der Platte durch einen Absturz genau in dem Momment crasht und nicht mehr bootet? Oder schlimmer, er bootet und keiner merkt erstmal dass ein Fehler drin ist.
    Also wird lieber ein Abbild erzeugt, gepatcht und das dann nach Erfolgsmeldung sauber neu gestartet.
    Das zieht zwar einen kurzen Ausfall nach sich für alle Dienste, aber das System ist wenigstens sauber.

    hmm, okay stimmt, hab ich nich drann gedacht, gut das das andere tuen ;).

    > Zumindest muss man Linux und Co nur bei Kernelpatches neu starten, und nicht wie bei Windows wegen jedem Mückenfurz. Das reduziert die Reboots ja schon auf das allernötigste.
    Und eine Stunde Wartung und Pflege pro Monat sollte sowieso in jedes System eingeplant werden.

    jup. Ich bin schon glücklich das es so ist wie es ist, hatte mich halt nur gerad gefragt was so schwer daran ist...also läufts darauf hinaus, dass das Risiko, dass etwas schief geht zu hoch ist.

  7. Re: Warum ist das Upgraden beim kernel eig. so ein Problem?

    Autor: detru 10.02.10 - 18:01

    achja und an die Autoliebhaber: Nicht alles was hinkt ist ein vergleich.

    Wenn ihr das schon mit dem Auto vergleichen wollt, dann ginge das wie folgt: Der BMW fährt mit 120 km/h auf einen Laster rauf (also auf die Ladefläche) und hält an, der Laster fährt mit 120 weiter während die Mechaniker die teile am Motor des Autos auswechseln. Anschließend fährt der Wagen wieder runter vom LKW und fährt normal weiter.

    Die probleme wären, dass bspw. die befestigungsriemen reißen könnten/der LKW nen Unfall baut (beim Update geht was schief) ODER das nach dem runterfahren des Autos der Motor des Autos nich mehr so ganz rund läuft.

  8. Re: Warum ist das Upgraden beim kernel eig. so ein Problem?

    Autor: ffffff 10.02.10 - 18:03

    detru schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mal als ernsthafte frage: Warum erst jetzt?
    >
    > Soweit ich das überblicke müsste man doch nur den Kernel in den RAM werfen,
    > das ganze entsprechend umleiten, dann die Kerneldateien austauschen und
    > alles wieder zurückbiegen und den RAM freigeben.
    >
    > Müsste das nicht in C/C++ ein Kinderspiel sein? Also zumindest für solche
    > Hacker wie die Leute die am Kernel rumarbeiten...

    Google mal nach Ring0, und warum man da nicht einfach die Schienen unter einem Fahrenden Zug austauschen kann. Es geht (zb bekannt als Panzer mit Raupenantrieb, der faehrt auf seinen eigenen Schienen), aber es sollte nicht notwendig sein; bei nem Service der so wichtig ist das kein reboot drinliegt muss sowiso Redundanz vorhanden sein, und dann ist es widerum kein problem einen reboot eines nodes zu machen.

  9. Re: Warum ist das Upgraden beim kernel eig. so ein Problem?

    Autor: nanras 10.02.10 - 21:14

    Ich glaube, die Anwort ist ganz einfach, dass eine Erfindung erstmal gemacht werden muss. Auch Virtualisierung hätte rein theoretisch schon früher von der PC-Welt (wieder-) erfunden werden können. Aber wie gesagt, Vergleiche hauen selten gut hin (die mit den Autos sind allesamt irreführend, umsomehr, je größer die angeführten Fahrzeuge ;-)

    > Soweit ich das überblicke müsste man doch nur den Kernel in den RAM werfen,
    > das ganze entsprechend umleiten, dann die Kerneldateien austauschen und
    > alles wieder zurückbiegen und den RAM freigeben.

    halte ich im Prinzip für korrekt beschrieben. Besser als alle KfZ-Erklärungsversuche, besser als alle anderen Erklärungen hier.

    Dass das Ganze dennoch nicht unaufwändig ist, liegt daran, dass da sehr, sehr viel umzubiegen ist, plus ein gewisser Anteil, wo man Henne-Ei-Probleme umschiffen muss. Das einzig problematische an der Prämisse ist das Wort "nur".

    Falsch ist (in den Folgeposts) auf jeden Fall, dass das was mit dem Kernel-Image zu tun hat. Ich bin mir sicher, dass vor dem fliegenden Wechsel ein ganz normales distributionsmäßiges Kernelupdate (evtl. mit zusätzlichem Patch+Backen) ohne reboot auf der Platte abläuft. Ja, vor dem fliegenden Wechsel, denke ich! Es geht nur darum, den neuen Kernel ohne reboot an den Start zu bringen. Und wenn das schiefgeht, ist normal-übliches crash-rebooten angesagt, und wird im Wesentlichen mit der selben Wahrscheinlichkeit klappen wie sonst auch nach Kernelupdates.

    Also kurz, das Kinderspiel stelle ich mir als mehrwöchige Programmierarbeit vor, um das ganze grundsätzlich zum Laufen zu bringen, und nochmal solange, um es für die ganzen Linux-Distris anzupassen. Alles noch Demo-Qualität. Dann kommt eine lange Phase an Tests mit unterschiedlicher Hardware, Softwareausstattung, unter Last, usw. bis das wirklich bulletproof und marktreif ist, das so auszurollen wie die, und kostengünstig auf den Markt zu werfen (ich finde das ist ein sehr günstiger Preis).

    Also nichts übermenschliches, aber es braucht schon einige Anstrengungen und solide Ingenieurarbeit, sowas als seriöse Dienstleistung umzusetzen.

    Vielleicht ist ein Teil Open Source, dann kann man sich sowas selber aufbauen, das wäre sehr, sehr cool und ist somit eine Recherche wert.

  10. Re: Warum ist das Upgraden beim kernel eig. so ein Problem?

    Autor: nanras 10.02.10 - 21:23

    Interessant wäre in der Tat die Frage, inwieweit das mit Virtualisierungslösungen kompatibel ist. Da gibt es vermutlich diverse Reibungspunkte.

    Weiterhin ist erwähnenswert, dass man auch Kernelmodule austauschen muss und eine geordnete Übergabe der ganzen Hardwarekomponenten an die Treiber regeln muss. Was ist, wenn sich interne Datenstrukturen in Treibern ändern? Reinitialisieren? Auswirkungen davon? Daten in neue Struktur migrieren? Doch, auf jeden Fall 'ne Menge Kopfzerbrechen.

  11. Re: Warum ist das Upgraden beim kernel eig. so ein Problem?

    Autor: RaiseLee 10.02.10 - 21:34

    Auch wenn ich grundsätzlich nicht verstehe wieso das gehen sollte find ichs auch hinsichtlich Rootkits, "Blue Pills" und Co. ziemlich fraglich.

    "Soweit ich das überblicke müsste man doch nur den Kernel in den RAM werfen,"

    Ich dachte eigentlich immer der Kernel läuft im RAM...

    Wie auch immer selbst wenn du den Kernel neu starten könntest gibts doch dann haufenweise Probleme. Direkt oder indirekt hängen da ja Module dran. Wenn eine Änderung im Kernel passiert und du hättest Software aufm System laufen die du selbst drauf kompiliert hast wird doch die nicht unterbruchs-frei weiter laufen können, quasi "out of the box". Die muss ich ja unter Umständen auch wieder patchen?

    Klar wenn die Updates komplett binärkompatibel wären dann vielleicht, aber wenns net zu 100% funzt mach ichs doch sowieso net?

    Ich meine ganz primitiv ala GUI-Grafiksubsystem-WasauchimmernochfürSchichten-Kernel. Und jetzt patch ich "echtzeit" den Kernel? Häh? Der ganze Rattenschwanz müsste sich doch "hotpatchen" können.

    Das Prinzip geht ja eigentlich auf jede Art von Software..!?

  12. Re: Warum ist das Upgraden beim kernel eig. so ein Problem?

    Autor: HierKönnteIhreWerbungNerven 11.02.10 - 03:14

    Ich stell mir das aber auch nicht so schwer vor, der Aktuelle Kernel läuft im RAM ganz normal. Dann wird dieser Kernel genommen, bzw. ein anderer mit den neuen Patches und wird Virtualisiert gebootet, und anschliessend aus dem RAM bereich der VM in den RAM bereich des Aktuellen Kernels kopiert bzw. die alten bereiche überschrieben.

    Aber ich weiss nicht wie das Realisiert wird, weil es gibt ja noch Speicherschutz, den müsste man dafür vorbereiten und ich glaube der gesamte Kernel müsste so gebaut werden das er im betrieb durch einen anderen ersetzt werden kann, aber im Prinzip denke ich das es so möglich ist.

    Kritisch ist, finde ich, der Zeitpunkt in dem der alte Kernel überschrieben wird, wenn in dem moment auf Kernelressourcen zugegriffen wird, die gerade geschrieben werden gibt es ein Problem.

  13. Re: Warum ist das Upgraden beim kernel eig. so ein Problem?

    Autor: OldFart 11.02.10 - 07:53

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es ist aber nicht 100% zuverlässig. Möglich wäre es. Technisch gesehen.
    > Dann kommt aber die böse Praxis und macht es zunichte.
    > Was ist wenn der Kernel im RAM läuft und der physische auf der Platte durch
    > einen Absturz genau in dem Momment crasht und nicht mehr bootet?

    Warum so exotisch? Reicht schon das über diverse Schnittstellen Daten kommen und gehen und der Kernel diese Ereignisse behandeln muss.

    (...)

    > Zumindest muss man Linux und Co nur bei Kernelpatches neu starten, und
    > nicht wie bei Windows wegen jedem Mückenfurz. Das reduziert die Reboots ja
    > schon auf das allernötigste.

    Wieder mal falsch, oder was glaubst Du was passiert wenn eine shared libraries neu eingespielt wird? Eben -- nischt, denn laufende Prozesse verwenden weiterhin die alten.

    > Und eine Stunde Wartung und Pflege pro Monat sollte sowieso in jedes System
    > eingeplant werden.

    Wenn es einen kritischen Update gibt will man diese eine Stunde aber evtl. weiter da haben wo sie immer ist.

    Geht das dann noch automatisiert kostet der Dienst weniger und spart evtl. sogar Geld.

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