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Vielleicht sollten wir TCP mal ganz neu überdenken...

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  1. Vielleicht sollten wir TCP mal ganz neu überdenken...

    Autor: xmaniac 27.07.16 - 13:07

    ...ich wäre dazu bereit.

    Bist du dazu bereit?

    Auch ich wäre dazu bereit dir mitzuteilen ob ich bereit dazu bin.

    Dann bestätige bitte das du dazu bereit bist.

    Ich bestätige das ich dazu wäre es zu bestätigen.

    Bestätige Bestätigung empfangen zu haben, bitte bestätigen!

    Bestätige den Empfang der Bestätigung.

    Wir sind also bereit, dass du mir mitteilst, ob du dazu bereit bist.

    Teile mit dazu bereit zu sein.

    Bestätige Empfang der Nachricht.

    Bestätige Empfang der Bestätigung, bitte um Vergleich des Inhalts.

    Bestätige Erhalt von Anfrage auf Vergleich des Inhalts.

    Bestätige Bestätigung!

    Bestätige Erhalt von Bestätigung.

    Bitte um vergleich von Inhalt der Bestätigung!

    Bestätige Erhalt von bitte um Vergleich des Inhalts der Bestätigung...


    ...irgendwie so haben ein paar ganz schlaue Menschen die TCP-Übertragung total zuverlässig abgesichert! Ich glaub ja immer noch denen war langweilig, die Übertragung wird jedenfalls nicht zuverlässiger durch solchen Unfug!



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 27.07.16 13:09 durch xmaniac.

  2. Spätestens bei der Reise zum Mars ist das erforderlich

    Autor: yeti 27.07.16 - 13:12

    xmaniac schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ...ich wäre dazu bereit.
    >
    > Bist du dazu bereit?
    >
    > Auch ich wäre dazu bereit dir mitzuteilen ob ich bereit dazu bin.
    >
    > Dann bestätige bitte das du dazu bereit bist.
    >
    > Ich bestätige das ich dazu wäre es zu bestätigen.
    > ..........................................................................................

    Vom Mars braucht das ACK nämlich zu lange.

  3. Re: Vielleicht sollten wir TCP mal ganz neu überdenken...

    Autor: Nullmodem 27.07.16 - 13:30

    xmaniac schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > ...irgendwie so haben ein paar ganz schlaue Menschen die TCP-Übertragung
    > total zuverlässig abgesichert!

    Ach was. Früher waren die Bandbreiten einfach viel geringer, die Latenzen viel größer, und die Verbindungen viel schlechter. Da war nix mit Glasfaser, da hat man noch das Pfeifen der Analogleitung hören können, und da hat es einfach Sinn gemacht, im Treiber festzustellen , das hundert Byte verloren gegangen sind und das Paket einfach nochmal zu übertragen.
    Im Streamingzeitalter überträgt man halt den ganzen Film fünfmal durchs Internet, wenn man ihn fünfmal sehen will.

    > Ich glaub ja immer noch denen war
    > langweilig, die Übertragung wird jedenfalls nicht zuverlässiger durch
    > solchen Unfug!

    Nein, Das Ziel war nicht Langweile zu bekämpfen, sondern eine Protokoll zu schaffen, was auch über unzuverlässige Leitung funktionert.
    Motivation im RFC793:
    "In principle, the TCP should be able to operate above a
    wide spectrum of communication systems ranging from hard-wired
    connections to packet-switched or circuit-switched networks."


    nm

  4. Re: Vielleicht sollten wir TCP mal ganz neu überdenken...

    Autor: tingelchen 27.07.16 - 15:37

    Wenn dir TCP zu langsam ist, dann nimm halt UDP ;)

  5. Re: Vielleicht sollten wir TCP mal ganz neu überdenken...

    Autor: johnripper 27.07.16 - 15:44

    Unfug?...So ein Unfug!

    Alle schon die Tatsache dass wir erst heute über eine echte und tiefgreifende Modifikation (wenn man das überhaupt so sehen mag) von TCP reden zeigt doch wie vorausschauend die Pioniere das System damals aufgesetzt haben.

    Als man mit TCP anfangen konnte ja auch keiner so richtig vorher sagen welche ÜbertragungsWege vorgesehen sind und wie die sich Qualitativ verhalten.

  6. Re: Vielleicht sollten wir TCP mal ganz neu überdenken...

    Autor: CHU 27.07.16 - 15:45

    xmaniac schrieb:

    > ...irgendwie so haben ein paar ganz schlaue Menschen die TCP-Übertragung
    > total zuverlässig abgesichert! Ich glaub ja immer noch denen war
    > langweilig, die Übertragung wird jedenfalls nicht zuverlässiger durch
    > solchen Unfug!


    Höre ich da unglaubliche Arroganz oder ähnlich stark ausgeprägte Sachunkenntnis?

    Du glaubst also ernsthaft in Zeiten notorisch überlasteter Backbones und bis ans Limit gefahrener Tv-Kabelnetze wäre es an der Zeit, TCP mal aus Spaß einfach wegzuwerfen und "mal ganz neu" irgendwas zu machen, weil TCP es nicht zuverlässig bringt. Mutig.

    Ok- Nur zu. Wir warten alle gespannt auf dein RfC-Dokument.

  7. Re: Vielleicht sollten wir TCP mal ganz neu überdenken...

    Autor: NaruHina 27.07.16 - 15:56

    Wem TCP zu langsam ist oder zuviel Rechenzeit benötigt nimmt udp....

  8. Re: Vielleicht sollten wir TCP mal ganz neu überdenken...

    Autor: xmaniac 27.07.16 - 16:08

    johnripper schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Unfug?...So ein Unfug!
    >
    > Alle schon die Tatsache dass wir erst heute über eine echte und
    > tiefgreifende Modifikation (wenn man das überhaupt so sehen mag) von TCP
    > reden zeigt doch wie vorausschauend die Pioniere das System damals
    > aufgesetzt haben.

    Und wenn die Feststoffträgerraketen am Spaceshuttle die Breite der Ärsche von zwei Streitpferden haben, zeigt das auch wie weitsichtig die Römischen Kaiser beim festlegen der Spurbreite für Kampfwagen waren? Nein, es zeigt lediglich dass sich menschen kaum von einmal gefundenen Standards verabschieden können. Die Überlegungen TCP zu ändern sind sind nicht sonderlich neu, und schon der Erfinder kommt sich inzwischen selbst lächerlich vor - aber du verteidigst es...

  9. Re: Vielleicht sollten wir TCP mal ganz neu überdenken...

    Autor: xmaniac 27.07.16 - 16:10

    Nullmodem schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > xmaniac schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > ...irgendwie so haben ein paar ganz schlaue Menschen die TCP-Übertragung
    > > total zuverlässig abgesichert!
    >
    > Ach was. Früher waren die Bandbreiten einfach viel geringer, die Latenzen
    > viel größer, und die Verbindungen viel schlechter.

    Natürlich sollte es sichere Übertragungsprotokolle geben - der bekloppte Handshake war aber schon früher dumm und hat die Übertragung auch nicht sicherer gemacht. Bestenfalls dahingehend, dass bei schlechter Verbindung schon der Handshake scheitert. Um Verbindungen abzusichern taugen ganz andere Verfahren und nicht so ein Kindergarten!

  10. Re: Vielleicht sollten wir TCP mal ganz neu überdenken...

    Autor: xmaniac 27.07.16 - 16:20

    CHU schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > xmaniac schrieb:
    >
    > > ...irgendwie so haben ein paar ganz schlaue Menschen die TCP-Übertragung
    > > total zuverlässig abgesichert! Ich glaub ja immer noch denen war
    > > langweilig, die Übertragung wird jedenfalls nicht zuverlässiger durch
    > > solchen Unfug!
    >
    > Höre ich da unglaubliche Arroganz oder ähnlich stark ausgeprägte
    > Sachunkenntnis?
    >
    > Du glaubst also ernsthaft in Zeiten notorisch überlasteter Backbones und
    > bis ans Limit gefahrener Tv-Kabelnetze wäre es an der Zeit, TCP mal aus
    > Spaß einfach wegzuwerfen und "mal ganz neu" irgendwas zu machen, weil TCP
    > es nicht zuverlässig bringt. Mutig.
    >
    > Ok- Nur zu. Wir warten alle gespannt auf dein RfC-Dokument.

    Das habe ich mit keinem Wort gesagt. Allein TCP abzuschaffen, wer wäre so irre? Kreativ sowas aus meinen Worten zu lesen! TCP wird man nie wieder los, aber das hindert doch niemanden daran ein TCP2 als option zu machen. So lieblos und zweideutig wie das W3C die RCFs verfasst wäre das auch nicht so kompliziert da etwas neues aufzusetzen. Letztlich ist es aber einfacher eine UDP Verbindung entsprechend abzusichern, mit etwas TCP-Ähnlichem ohne diesen bekloppten nichtsnutzigen vierfach Handshake (und ohne bekloppte Vermischung der Layer, so dass für die TCP-Checksumme nicht die im darüber befindlichem Layer IP-Adressen benötigt werden). Dann muss man sich gar kein RFC Dokument erstellen, das sich ohnehin nicht durchsetzt. Das TCP nicht zuverlässig ist habe ich übrigens auch nirgendwo geschrieben. Nur dass der Handshake scheiße ist. Lesen sollte man schon können, bevor man mit so fantastisch dummen Unterstellungen kommt die ich nie behauptet habe...



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 27.07.16 16:28 durch xmaniac.

  11. Re: Vielleicht sollten wir TCP mal ganz neu überdenken...

    Autor: xmaniac 27.07.16 - 16:39

    Hier noch etwas für die ganz Schlauen, die meinen das TCP so großartig sei:

    https://loriemerson.net/2015/07/23/whats-wrong-with-the-internet-and-how-we-can-fix-it-interview-with-internet-pioneer-john-day/

    http://blog.ipspace.net/2009/08/what-went-wrong-tcpip-lacks-session.html

    Das W3C hat selbstverständlich die Chance verpasst, TCP mit der IPv6 einführung wirklich zu reparieren. So wie das W3C auch bei so ziemlich jedem anderen kram nur Bockmist verzapft!



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 27.07.16 16:41 durch xmaniac.

  12. Re: Vielleicht sollten wir TCP mal ganz neu überdenken...

    Autor: NeoTiger 27.07.16 - 17:18

    xmaniac schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ...irgendwie so haben ein paar ganz schlaue Menschen die TCP-Übertragung
    > total zuverlässig abgesichert! Ich glaub ja immer noch denen war
    > langweilig, die Übertragung wird jedenfalls nicht zuverlässiger durch
    > solchen Unfug!

    Vermutlich war der US-Luftwaffe, die ARPANET, dem Vorläufer des Internets, entwickelt hat, eine korrekte und sichere Übertragung wichtiger als unterbrechungsfrei Katzenvideos auf YouTube anschauen zu können.

    Wenn einem TCP nicht passt, kann man ja jederzeit auf UDP ausweichen und sich selbst um alles kümmern.

  13. Re: Vielleicht sollten wir TCP mal ganz neu überdenken...

    Autor: jungundsorglos 27.07.16 - 17:33

    > Wenn einem TCP nicht passt, kann man ja jederzeit auf UDP ausweichen und
    > sich selbst um alles kümmern.
    Das ist das Problem. Es braucht bessere Alternativen. Auf UDP ein halbes TCP wieder zu implementieren ist ein großer Aufwand (und nicht einfach), und erfordert natürlich dass es alle Seiten beherrschen (spätestens auf der Application Layer).

  14. Re: Vielleicht sollten wir TCP mal ganz neu überdenken...

    Autor: xmaniac 27.07.16 - 17:42

    NeoTiger schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Vermutlich war der US-Luftwaffe, die ARPANET, dem Vorläufer des Internets,
    > entwickelt hat, eine korrekte und sichere Übertragung wichtiger als
    > unterbrechungsfrei Katzenvideos auf YouTube anschauen zu können.

    Und dabei hilft der dumme Handshake jetzt genau wie? Der Rest den das TCP macht ist ja auch ok, aber der zigfach Handshake macht gar nichts korrekt oder sicher. Selbst wenn die ersten zwei Stufen vom Handshake durchgehen, kann danach die Leitung zusammenbrechen oder unterbrechen. Dann bringen einem die zwei Handshakes vorher auch mal gar nichts. Da hätte man auch spätesten nach der ersten Antwort die eigentliche Übertragung starten können.

    Wäre dieser dümmstmögliche Handshake zu irgendwas gut, müsste man ja nicht so darüber lachen...

  15. Re: Vielleicht sollten wir TCP mal ganz neu überdenken...

    Autor: Torain 27.07.16 - 19:23

    Erstmal hat das W3C damit rein gar nichts zu tun, was ihr meint ist die IETF, daher kommen die RFCs und bevor hier die Leute meckern wie schlampig die sind: besser machen. Ich habe selbst schon an entsprechenden Dokumenten gearbeitet und so leicht ist das nun auch wieder nicht.

    Genausowenig ist der Handshake an sich Nutzlos, eine Art von Verbindungsaufbau muss es geben, gibt es auch bei anderen gesicherten Transportprotokollen, nur weil QUIC zum Beispiel einen 0 RTT Handshake macht heist das nicht das keiner stattfindet nur das derweil schon Payload mitgesendet wird.

    Genauso Schwachsinn ist, dass TCP jetzt erst weiterentwickelt wird oder langsamer als UDP ist, TCP wird durchgehend weiterenwickelt und TCP Qubic in aktuellen Implementierungen hat auch Geschwindigkeitsmäßig bei größeren Übertragungen keine Nachteile, mit Highstart und Fast Recovery liegt die Bandbreitenauslastung mit TCP auch im Mittel durchgehend bei über 90%

  16. Re: Vielleicht sollten wir TCP mal ganz neu überdenken...

    Autor: xmaniac 27.07.16 - 20:32

    Jaja, genau genommen kommt die ursprüngliche RFC793 aus 1981 sogar noch von der Darpa selbst, das W3C gibt es erst seit 1994, IETF seit 1986...

    Es ist ja kein nur schlechtes Protokol, aber es Stinkt trotzdem vorne und hinten. Allein dieser Pesudo-Header mit vermischung der Layer... um festzustellen ob das Routing auch richtig war. Da steckt einfach sehr viel humbug drin, das wollte ich nur sagen. Ein Handshake ist ja schön und gut, aber so oft hin und her - das findest du jetzt auch nicht wirklich gut gelöst, oder?

    Ich könnte mir vorstellen, dass in Komitees wie dem IETF die Schwierigkeit hauptsächlich darin bestehen, eine gute Lösung gegen einen Haufen schräger Leute die es nicht wirklich verstehen durchzusetzen - und dann nimmt man halt am ehesten an Unwichtigen stellen einen faulen Kompromiss in Kauf, damit irgenwer endlich Ruhe gibt... natürlich ist TCP praxistauglich, sonst wäre es längst abgelöst. Wenn man es gut anstellt, kann man es aber deutlich besser machen!



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 27.07.16 20:40 durch xmaniac.

  17. Re: Vielleicht sollten wir TCP mal ganz neu überdenken...

    Autor: ap (Golem.de) 29.07.16 - 14:59

    Bevor der Thread weiter abruscht, wird er geschlossen.

    --
    Andy Prahl
    (Golem.de)

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