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Die perfekte Zerstörung von Linux

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  1. Die perfekte Zerstörung von Linux

    Autor: Gernhart Pansen 20.10.21 - 09:28

    Bedenklich zu sehen wie unreflektiert viele das WSL2 nutzen / hoch loben. Klar, wenn ich auf so einer Windowsbüchse als Entwickler arbeiten MUSS ist das ein toller Fortschritt. Aber es zerstört so vieles von dem wofür Linux noch steht, nämlich die gesamte Idee von feier Software - u.A. die Kontrolle über den eigenen Rechner zu haben. Es ist die perfekte Assimilation die Microsoft da vorantreibt, das WSL wird immer tiefer in Windows integriert und man kriegt alle fancy Zusatzfeatures von Microsoft natürlich nur, wenn man die Windowsplattform nutzt (mal jemand Teams für Linux ausprobiert? Ist ne Zumutung).

    Schade dass Microsoft das hingekriegt hat - gerade wo sich auf Entwicklerrechnern u.A. durch den Containerisierungshype immer mehr Linux durchgesetzt hat.

    Ich freu mich schon auf die Diskussion mit den Enterprise-Windows-Admin-Verstrahlten, die jetzt ganz sicher sein können, das man kein Linuxlaptop mehr braucht, weil man ja die tolle Windowsplattform mit WSL2 und Antivirenscanner nutzen kann.

    Vlt. ein guter Zeitpunkt den Job zu wechseln. Ich hab gehört in der Ransomwarebranche gibt es steigende Nachfrage nach Fachkräften..

  2. Re: Die perfekte Zerstörung von Linux

    Autor: stardestroyer 20.10.21 - 09:49

    Das ist doch keine Zerstörung von Linux. WSL ersetzt so wenig Linux wie WINE Windows. Wer Linux bzw. Windows nutzen will, nutzt Linux bzw. Windows - so einfach. Und ein paar nutzen zusätzlich eine Krücke, um beide Welten zu verschmelzen. Wenn es funktioniert... ¯\_(ツ)_/¯

  3. Re: Die perfekte Zerstörung von Linux

    Autor: kayozz 20.10.21 - 10:05

    Gernhart Pansen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die perfekte Zerstörung von Linux

    Muss ich wiedersprechen.

    Linux auf dem Desktop hat sich nie wirklich in der Breite durchgesetzt (wenn man ChromeOS und Android ausklammert).

    Im Serverumfeld allerdings schon. Und genau das ist der Punkt.

    Durch WSL wird kaum ein Linux Desktop User sagen: Klasse, jetzt brauche ich kein Linux mehr und nutze jetzt Windows + WSL.

    Software-Entwickler hingegen, die für Container entwickeln oder ihre Software vielleicht unter Linux testen wollen, haben so die Möglichkeit, ganz ohne eigene VM, Linux zu nutzen.

    Und das steigert sogar den Linux Marktanteil (im Serverumfeld).

    Wer als Entwickler einen Linux Desktop nutzen möchte, wird dies auch weiter tun.

    Wer aber vor WSL Windows + Linux VM genutzt hat, hat mit WSL die Möglichkeit darauf zu verzichten.

  4. Re: Die perfekte Zerstörung von Linux

    Autor: igeljonathan 20.10.21 - 10:20

    Im Grunde stimme ich den Bedenken zu.

    Geht aber auch in die andere Richtung: Ich selbst hatte WSL 1 als es neu war just for fun ausprobiert und war – u.a. – aus Begeisterung von den Linux-Konsole bald darauf zu einem kompletten Linux-System gewechselt…

  5. Re: Die perfekte Zerstörung von Linux

    Autor: Dekatelon 20.10.21 - 10:29

    Gernhart Pansen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > [...] Aber es zerstört so vieles von dem wofür Linux
    > noch steht, nämlich die gesamte Idee von feier Software - u.A. die
    > Kontrolle über den eigenen Rechner zu haben. [...]

    Auf den Zug sind doch schon Apple und Google gesprungen und Linux existiert immer noch. Ich sehe nicht, warum MS da problematischer sein sollte, als andere.

  6. Re: Die perfekte Zerstörung von Linux

    Autor: xPandamon 20.10.21 - 10:40

    Egal was man macht, irgendein Linux-User heult am Ende doch.. Seit doch froh dass man damit indirekt Linux unterstützt und Aufmerksamkeit gibt, so wird man noch am ehesten Fortschritte erreichen, die komplette Abkapselung von anderen Betriebssystemen hat über die letzten Jahrzehnte ja nur bedingt geholfen, auch wenn Linux einen guten Sprung gemacht hat ist es einfach sehr fragmentiert, so hat zumindest Ubuntu die Chance evtl ein wenig "Mischnutzung" zu ermöglichen, wenn man es irgendwann ähnlich wie Bootcamp mit Windows zusammen laufen lassen kann. Ich würde es feiern wenn es eine richtig kombinierte Lösung gäbe, ein kaputtes Linux lässt sich so viel leichter reparieren und jeder Windows-Nutzer wäre potenziell ein neuer Linux-Fan. Win-Win oder nicht?

  7. Re: Die perfekte Zerstörung von Linux

    Autor: chrischros 20.10.21 - 10:59

    > Software-Entwickler hingegen, die für Container entwickeln oder ihre
    > Software vielleicht unter Linux testen wollen, haben so die Möglichkeit,
    > ganz ohne eigene VM, Linux zu nutzen.

    Oh ja das ist so toll :-) Ich liebe das so sehr. Ich hab Linux nur casual über ssh bedient, wenn auf einem Webserver kleineres Zeug zu tun war, das ein Mensch ohne Verstand guten Gewissens erledigen kann ;-) Seitdem ich WSL für mich entdeckt hab (Grund war das ich DDEV nutzen wollte), wird es immer mehr und mehr. Dieses Linux macht mir sehr viel Spaß und ich bin froh das ich einen so komfortablen Zugang dazu bekommen habe!

  8. Re: Die perfekte Zerstörung von Linux

    Autor: Hallonator 20.10.21 - 11:33

    kayozz schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Gernhart Pansen schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Die perfekte Zerstörung von Linux
    >
    > Muss ich wiedersprechen.
    >
    > Linux auf dem Desktop hat sich nie wirklich in der Breite durchgesetzt
    > (wenn man ChromeOS und Android ausklammert).

    Die zählen nicht, schließlich geht es dem OP ja um die "gesamte Idee von feier Software"

  9. Re: Die perfekte Zerstörung von Linux

    Autor: Jojo! 20.10.21 - 11:34

    Dann erzähl mir mal, welche Idee hinter freier Software steckt.
    Für mich ist die WSL gerade eines der Paradebeispiele dafür, was man mit freier Software anstellen kann.

  10. Re: Die perfekte Zerstörung von Linux

    Autor: bofhl 20.10.21 - 11:54

    Solange du eine Hardware nutzt, die nicht auf dem Stand wie unter Windows 10/11 ist, alles kein Problem! Nur Gnade dir Gott, du willst mehr! Entweder bekommst du Bastell-Treiber, die nur Mau funktionieren oder Treiber von Hersteller, in denen einige Teile (die du garantiert brauchst..) schlicht fehlen oder so schlecht implementiert sind, dass das Teil crasht.

  11. Re: Die perfekte Zerstörung von Linux

    Autor: redmord 20.10.21 - 12:19

    Jojo! schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dann erzähl mir mal, welche Idee hinter freier Software steckt.
    > Für mich ist die WSL gerade eines der Paradebeispiele dafür, was man mit
    > freier Software anstellen kann.

    +1

  12. Re: Die perfekte Zerstörung von Linux

    Autor: Mandrake 20.10.21 - 12:32

    Microsoft sieht dass weniger hürden in der entwicklung bei software auch weniger konflikte entstehen.
    Wenn man nun software für windows, linux, android entwickeln will geht es mit windows 11 BALD problem los. IOS sieht im gegensatz dazu schon bald als die komplizierte plattform aus.
    Für microsoft will denn entwickler auf die plattform binden mit allen möglichkeiten dazu gehört auch linux.

  13. Re: Die perfekte Zerstörung von Linux

    Autor: xPandamon 20.10.21 - 12:38

    Jojo! schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dann erzähl mir mal, welche Idee hinter freier Software steckt.
    > Für mich ist die WSL gerade eines der Paradebeispiele dafür, was man mit
    > freier Software anstellen kann.

    Schon ironisch, denn ohne WSL wäre Linux im Endeffekt weniger frei.

  14. Re: Die perfekte Zerstörung von Linux

    Autor: Tiles 20.10.21 - 12:51

    >Aber es zerstört so vieles von dem wofür Linux noch steht, nämlich die gesamte Idee von feier Software

    Ich möchte meine freie Open Source Software nicht von Linux vertreten wissen. Und die Ideologen dort sprechen ganz bestimmt nicht für mich.

    Linux ist AUCH Open source. Das bedeutet aber nicht dass jede Open Source Software Linux ist, was mit Linux zu tun hat, oder gar ihre Ideologie und Ideen gut finden muss. OSS ist plattformübergreifend. Das war sie schon immer.

    Und von zerstören kann überhaupt keine Rede sein. Linux hat WINE. Nun hat Windows das WSL2. Das ist Win Win für beide Seiten.

  15. Re: Die perfekte Zerstörung von Linux

    Autor: hum4n0id3 20.10.21 - 13:17

    Glaube ich nicht. Sicher, seit WSL ist der Wunsch eine Native Linux Version bei mir zu nutzen stark gesunken. Das liegt überwiegend aber auch an Linux selbst, weil Linux mit meiner Hardware crasht und nicht optimal läuft. Mit WSL muss ich tatsächlich nicht mehr Linux nutzen. Dank Docker nutze ich aber weiterhin Linux und vielleicht sogar mehr als früher.

    Früher habe ich auch gedacht dass beste System ein Macos darstellt. Sehr guter Spagat zwischen Windows und Unix/Linux Welt. Dann vielen Tools wie MSYS2, Cygwin, Docker, etc. ist Windows aber eben in der Beziehung auch sehr brauchbar geworden. Ich finde die Entwicklung toll :)

  16. Re: Die perfekte Zerstörung von Linux

    Autor: Fwk 20.10.21 - 13:20

    Es wird überhaupt nichts zerstört im Gegenteil.

    Viele Linux Anhänger sagen einfach "schau dir Mal Linux an, das ist besser und sicherer"

    Ja klar, einfach installiert ist schon gar nichts da man bei der Installation schnell sein Windows zerschießen kann da falsche Partition.
    Und dann geht das mit den Treibern los und am Ende möchte diese Person auch noch spielen ?

    Nee sorry, ich mag selbst Linux aber es ist immer noch nichts für die breite Masse und da ist Linux selbst schuld.

    Es ist nun einmal keine Alternative zu Windows und schon gar nichts für otto-normal Benutzer.
    Nur für eingefleischte Leute als system benutzbar.
    Selbst das noch so einfache Ubuntu soackt noch Rum.

    Mit der Option für wi dies kann sich wenigstens jeder Linux anschauen benutzen und sehen ob es etwas für einen ist oder nicht

  17. Re: Die perfekte Zerstörung von Linux

    Autor: Astorek 20.10.21 - 15:38

    Fwk schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es wird überhaupt nichts zerstört im Gegenteil.
    >
    > Viele Linux Anhänger sagen einfach "schau dir Mal Linux an, das ist besser und sicherer"
    >
    > Ja klar, einfach installiert ist schon gar nichts da man bei der Installation schnell sein Windows zerschießen kann da falsche Partition.

    Live-CD bzw. Live-USB. Zum "schnell mal Drüberschauen" inkl. Prüfung der Treiberunterstützung reicht das schonmal völlig aus.

    > Und dann geht das mit den Treibern los und am Ende möchte diese Person auch noch spielen ?

    Die Treiberunterstützung unter Linux ist deutlich besser als ihr Ruf, hilft aber natürlich trotzdem nichts, wenn man genau die Hardware hat, die unter Linux nicht läuft. Trotzdem: Die Zeiten, in denen Ottonormal-PCs unter Linux Probleme machen, sind großteils ziemlich vorbei...

    Bei Spielen erleben wir dank Valve derzeit extrem gute Unterstützung, deren DXVK sorgt dafür, dass selbst topaktuelle Spiele (mein letzter Test war Cyberpunk 2077) einwandfrei laufen. Problematisch sind vorallem steinalte Spiele (wie unter Windows auch) und solche mit einem Kopier- oder AntiCheat-Schutz, wobei bei Letzterem Valve sich anschickt, diese unterstützen zu wollen.

    Aber aktuelle Spiele laufen mittlerweile. Problematisch ist "nur" noch die Performance dank Grafikkartenhersteller, die ihre Treiber auf Linux eher halbherzig optimieren. Im Durchschnitt 5-10 FPS, in Extremfällen 20-30 FPS weniger als unter Windows was ich so bisher erlebt habe...

    > Nee sorry, ich mag selbst Linux aber es ist immer noch nichts für die breite Masse und da ist Linux selbst schuld.
    Probier mal das aktuelle Kubuntu 21.10 aus und sag mir, was du davon hältst. Ernsthaft.

  18. Re: Die perfekte Zerstörung von Linux

    Autor: manudrescher 20.10.21 - 17:24

    > Fwk schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > Live-CD bzw. Live-USB. Zum "schnell mal Drüberschauen" inkl. Prüfung der
    > Treiberunterstützung reicht das schonmal völlig aus.

    Bin ich voll bei dir. Aber als normaler Enduser würde ich daran wahrscheinlich schon ggf. scheitern.
    Man muss den Endnutzer da abholen, wo er steht: IT-Kenntnisse fraglich.

    Bietet Ubuntu einen "Klicki-Bunti"-Live-USB-Install-Creator...nein. Bietet das Manjaro...auch nein....im Prinzip gar keiner. Als Ausnahme fällt mir da spontan nur Fedora ein, welches ja nun nicht gerade die Zielgruppe für die normale Enduserschaft darstellt.
    Stattdessen soll der normale User irgendwas mir Rufus und Co. machen....das ist zuviel verlangt.

    Ich meine das dem normalen User gegenüber auch nicht abwertend, aber hier wird der Einstieg selbst bereits massiv erschwert. Das muss super einfach sein...wie bspw. das Windows Media Creation Tool.

    Und dann soll der normale User seine Treiberunterstützung prüfen....wir einigen uns darauf: Er klickert rum und schaut, ob alles irgendwie so funktioniert wie es soll. Wenn nicht...war es das im Prinzip direkt wieder.


    > Die Treiberunterstützung unter Linux ist deutlich besser als ihr Ruf, hilft
    > aber natürlich trotzdem nichts, wenn man genau die Hardware hat, die unter
    > Linux nicht läuft. Trotzdem: Die Zeiten, in denen Ottonormal-PCs unter
    > Linux Probleme machen, sind großteils ziemlich vorbei...

    Bin ich auch voll bei dir. Und es ist löblich, dass selbst der 15 Jahre alte HP Deskjet funktioniert.
    Und ja, im Grundsatz funktioniert auch alles und manche Distributoren (bspw. Ubuntu) machen auch das installieren von bspw. Nvidia-Treibern sehr einfach.
    Der Pferdefuß ist aber in meinen Augen folgender:
    Wenn Hans Dinkelhuber sich im MediaMarkt seinen Multifunktionsdrucker mit 10 Features kauft, weil er meint er braucht das....dann muss das laufen.
    Es hilft nichts, wenn er damit unter Linux einfach "nur" drucken und "nur" scannen kann...der ganze andere Krempel soll funktionieren (was aber i.d.R. an der zugehörigen Software hängt).

    Klar ist der Hersteller "Schuld", was aber am Endergebnis nichts ändert: es geht nicht so wie es soll.

    Ich kann auch vom Normaluser nicht verlangen, seine Hardware nach Kompatibilitätslisten und Funktionalitäten unter Linux abzugleichen....der weiß nicht mal, wo er wie was googlen soll.
    Und das ist auch nicht abwertend gemeint.

    Anderes Beispiel:
    Letztes Jahr im Juni/Juli waren Notebooks mit Ryzen 4000er Serie verfügbar...Ubuntu 20.04 hatte keinen passenden Kernel dabei....kam erst im Oktober mit 20.10 und für die 20.04 LTS sogar erst im Februar 2021. Was macht denn jetzt Hein Doof, dem man Ubuntu so ans Herz gelegt hat und sich ein aktuelles Notebook mit Ryzen 4000er gekauft hat...genau, dumm kucken.

    Dann kommen so tolle Kommentare wie: Ach, anderen Mainline-Kernel installieren ist doch easy....für den Normaluser?...echt jetzt...?
    Und Ubuntu ist ja die meist genutzte und dem Enduser noch am "nähesten dran" Distri.

    Die Liste ist beliebig erweiterbar. "Linux" schafft es nicht den Enduser da abzuholen, wo man ihn abholen muss. Und Microsoft als auch Google (bspw. ChromeOS) schaffen das aber wunderbar.

    D.h. im Fazit: Die wollen den Normaluser gar nicht, sonst wäre es anders. Gleichzeitig fordert man aber "Linux auf dem Desktop"....was mit dem normalen Enduser aber steht und fällt.

    Der engstirnige ITler meint immer, der User müsste sich mit dem Krempel mehr im Detail beschäftigen und fundierte Grundkenntnisse besitzen...nein, muss er nicht. Das ist für den Normaluser ein WERKZEUG, was einfach zu funktionieren hat.
    Und unser Job ist es, dass die das Zeug einwandfrei nutzen können. Für alles dahinter sind "wir" da.

    Was interessiert den ITler, wie die Heizungs-Umwälzpumpe im Keller funktioniert? Der will am Rädchen drehen und es soll warm werden. Aber hier dissen uns nicht die Heizungsbauer im Heizungsforum, wie dumm die ITler sind...Heizung ist ja fundamental wichtig und man muss sich damit auskennen....

    > Aber aktuelle Spiele laufen mittlerweile. Problematisch ist "nur" noch die
    > Performance dank Grafikkartenhersteller, die ihre Treiber auf Linux eher
    > halbherzig optimieren. Im Durchschnitt 5-10 FPS, in Extremfällen 20-30 FPS
    > weniger als unter Windows was ich so bisher erlebt habe...

    Auch voll bei dir!
    Aber auf der einen Seite ist das Endergebnis trotzdem immer so ein bisschen "Überraschungsei".
    Auf der anderen Seite haben "Gamer" ganz klare Ansprüche an ihre Hardware.
    5-10 FPS Differenz sind hier ne Menge Holz. Warum sollte der "Gamer" mit seiner "RTX 2070 Super" unter Linux spielen, wenn der da eine Performance wie mit einer normalen 2070 hätte...oder 2060...?
    Für "Anspruchslose" wie mich wäre das kein Problem...ob 90FPS oder 70FPS....läuft.
    Aber für die Kernzielgruppe....schwierig^^

    > Probier mal das aktuelle Kubuntu 21.10 aus und sag mir, was du davon
    > hältst. Ernsthaft.

    Läuft hier Wayland mittlerweile einwandfrei?

    Ist ja auch so eine Geschichte:
    Sowas banales, wie Dual-Monitor mit verschiedenen Auflösungen wird unter X11 für den Normaluser zum direkten Rohrkrepierer...weil geht so nicht. Absoluter Hohn schlechthin.
    Ja ich weiß, X11 ist asbach uralt...das hilft dem User aber auch nicht.
    Und welche Linux-Distris und Desktopumgebungen unterstützen jetzt Wayland (wo ja auch noch nicht alles rund läuft -> Fractional Scaling)?....kann man eher als absoluten Wildwuchs bezeichnen.
    D.h. der Enduser scheitert auch hier schon bei vielen Distris aufgrund des Noch-Einsatzes von X11 an der Idee, an sein 1080p-Notebook einen 0815 4K-Monitor anzuklemmen...und das im Jahre 2021.

    Ja ich weiß, technische Sache....hilft aber dem User nix. Und nein, mix xrandr rumspielen ist nicht Enduser-Ebene.

  19. Re: Die perfekte Zerstörung von Linux

    Autor: Ollinase 20.10.21 - 18:31

    Wow, habe ich selten, so klar auf den Punkt gebracht, gelesen.

    Ich selbst nutze seit Jahren mal wieder ein Linux, testweise Linux Mint auf einem Lenovo x250.
    Ich war erstaunt wie schnell und simpel das installiert war.
    Krass auch: Als ich im Keller per Fritz-Steckdose den Brother Laserdrucker anwarf, poppte plötzlich ein Toast in Mint hoch: Drucker bereit :)

    Alles in Allem bin ich begeistert.
    Aber Du hast mit Allem Recht. Am Ende scheitert es bei Klaus Kasulke daran, das die Hindernisse sofort unüberwindlich sind, sobald etwas nicht geht.
    Alleine herauszufinden, welches Linux Paket ich überhaupt für Mint benötige, wenn ich ein Programm installieren will, was es nicht in Paketmanager gibt. :)
    Dann fängt die Reise an...

  20. Re: Die perfekte Zerstörung von Linux

    Autor: hum4n0id3 20.10.21 - 19:45

    Und selbst hier möchte ich jetzt "unterstellen" das du den X250 gekauft hast, weil du irgendwo gehört/gelesen hast, das es mit Linux super läuft.

    Viele Linux-Anwender merken nicht wie sie zur Linux-Hardware kommen und dann läuft bei ihnen alles Spitze. Ging mir früher mal genauso. Die Normalen Anwender machen das aber nicht, weil sie nicht in den IT-Sphären schwimmen, sondern eher richtig abstinent sind. Wie der Poster oben sagt, geht er in den IT-Markt, kauft sein für ihn interessantes Produkt und es muss 100% laufen. Wenn es unter Linux nicht läuft, ist Linux weg.

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