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  5. › ZFS ausprobiert: Ein Dateisystem…

Unix-Philosophie

Am 17. Juli erscheint Ghost of Tsushima; Assassin's Creed Valhalla und Watch Dogs Legions konnten wir auch gerade länger anspielen - Anlass genug, um über Actionspiele, neue Games und die Next-Gen-Konsolen zu sprechen! Unser Chef-Abenteurer Peter Steinlechner stellt sich einer neuen Challenge: euren Fragen.
Er wird sie am 16. Juli von 14 Uhr bis 16 Uhr beantworten.
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  1. Unix-Philosophie

    Autor: nikeee13 11.10.17 - 18:43

    > vielmehr ist es Raid-Controller, Volumen-Manager und Dateisystem in einem

    ???

  2. Re: Unix-Philosophie

    Autor: schily 11.10.17 - 20:55

    Wir sind nicht mehr im Jahre 1970 mit 16 kWorten RAM.

    UNIX Philosophie ist nicht das was ein Rechner mit wenig RAM erzwingt.

  3. Re: Unix-Philosophie

    Autor: nikeee13 11.10.17 - 21:17

    Unix-Philosophie besagt, dass man für eine Sache ein Tool hat, was nur das macht. Genau das ist hier ja nicht der Fall. Das ist übrigens auch einer Gründe, warum systemd so gehasst wird.

    Das hat nichts mit der Leistung des Rechners zu tun?!?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 11.10.17 21:21 durch nikeee13.

  4. Re: Unix-Philosophie

    Autor: Stormking 11.10.17 - 21:47

    Es gibt hier aber gute Gründe dafür. Wenn das Dateisystem das unterliegende Disklayout kennt (weil es auch für dessen Verwaltung zuständig ist), dann kann es wesentlich intelligenter agieren.

    Die Unix-Philosophie ist auch eher für das Userland gedacht, nicht unbedingt für das System selbst.

  5. Re: Unix-Philosophie

    Autor: schily 11.10.17 - 23:06

    Wie bereits erklärt, das was viele Leute fälschlicherweise als "UNIX Philosophie" bezeichnen ist größtenteils der Zwang, der 1970 durch die kleinen Rechner bestand und nicht das was man sinnvollerweise so bauen wollte.

    Das was ZFS macht, ist definitiv sinnvoll, weil das Filesystem besser und sicherer ist, wenn es direkten Zugriff auf den internen Zustand eines RAID Systems hat.

    Selbst Netapp hat das irgendwann erkannt und die Sektorgröße der Platten um 4 Bytes vergrößert um wenigstens einen CRC über den Sektor zur Einschätzung des Inhalts im Filesystem verfügbar zu haben.

  6. Re: Unix-Philosophie

    Autor: Stormking 12.10.17 - 00:01

    schily schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wie bereits erklärt, das was viele Leute fälschlicherweise als "UNIX
    > Philosophie" bezeichnen ist größtenteils der Zwang, der 1970 durch die
    > kleinen Rechner bestand und nicht das was man sinnvollerweise so bauen
    > wollte.

    Das ist falsch.

    Es mag anfangs den Limitationen geschuldet gewesen sein, aber so richtig hat sich die Unix-Philosophie doch erst später herausgebildet, als man erkannt hat, daß dieser Ansatz auch grundsätzliche Vorteile bringt.


    > Das was ZFS macht, ist definitiv sinnvoll, weil das Filesystem besser und
    > sicherer ist, wenn es direkten Zugriff auf den internen Zustand eines RAID
    > Systems hat.

    Das ist richtig. Und die Unix-Philosophie besagt auch nicht, daß man keinesfalls komplexe Software bauen darf, wenn es praktische Vorteile bringt.

  7. Re: Unix-Philosophie

    Autor: nikeee13 12.10.17 - 09:56

    Aus dem Artikel kam es für mich so raus und hat mich direkt an systemd erinnert.

  8. Re: Unix-Philosophie

    Autor: YarYar 12.10.17 - 11:15

    nikeee13 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Unix-Philosophie besagt, dass man für eine Sache ein Tool hat, was nur das
    > macht. Genau das ist hier ja nicht der Fall. Das ist übrigens auch einer
    > Gründe, warum systemd so gehasst wird.
    >
    > Das hat nichts mit der Leistung des Rechners zu tun?!?


    Ich finde die "UNIX Philiosophie" irrelevant. Man kann nicht aus Prinzip Dinge nicht tun obwohl sie sinnvoll sind. Das ist unlogisch.

    ZFS kombiniert Funktionen von mdadm, lvm und einem Filesystem. Und durch diese Kombination hat es auch mehr Möglichkeiten als mdadm, lvm und FS im Zusamenspiel. Denn die Schnittstellen zwischen den drei geben das nicht her. Ergo ist ZFS sinnvoll und die UNIX Philosophie ist kontraproduktiv. In diesem Sinn ist auch btrfs sinnvoll.

    Und jetzt oute ich mich mal als systemd befürworter. Auch systemd ist sinnvoll. Das Gerede über die sogenannte UNIX Philosophie ist mir einfach zu unpragmatisch.

    Ich kann auch ein Desktop Search tool mit bash, awk, sed, perl, perl, gtk, etc. programmieren. Ich kann mir aber auch einfach ein tool wie recoll installieren das das alles in einem macht.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 12.10.17 11:20 durch YarYar.

  9. Re: Unix-Philosophie

    Autor: nikeee13 12.10.17 - 15:49

    YarYar schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich finde die "UNIX Philiosophie" irrelevant. Man kann nicht aus Prinzip
    > Dinge nicht tun obwohl sie sinnvoll sind. Das ist unlogisch.

    Das sehe ich auch so. Die Formulierung in dem Artikel kam mir aber merkwürdig vor, da es viele Hardliner gibt (wie gesagt, siehe systemd).

  10. Re: Unix-Philosophie

    Autor: Stormking 12.10.17 - 20:53

    YarYar schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich finde die "UNIX Philiosophie" irrelevant. Man kann nicht aus Prinzip
    > Dinge nicht tun obwohl sie sinnvoll sind. Das ist unlogisch.

    Das ist auch nicht Teil der "Unix-Philosophie". Die ist nämlich kein "muss", sondern ein "sollte".

    Und für die einzelnen Teile der Unix-Philosophie gibt es durchaus gute Gründe. Kleine Tools, die genau eine Aufgabe erfüllen und nicht mehr, sind einfach zu testen und ggf. zu ersetzen. Eine Vielzahl kleiner Tools, die beliebig kombinierbar sind, ist immer mächtiger als ein paar große Applikationen, die vielleicht im Einzelnen mehr können aber eben keine (einfache) Kombination/Integration mit anderen Applikationen erlauben. Und Text als universelles Interface ist nunmal einfach ein Fakt.

    Das ist übrigens nur die Spitze des Eisbergs. Die Unix-Philosophie umfaßt nämlich auch Sache wie "put as much business logic into config files as possible", ein Ansatz den ich im Zeitalter "agiler" Softwareentwicklung stark vermisse.

  11. Re: Unix-Philosophie

    Autor: exxo 13.10.17 - 07:48

    Du schreibst das kleine Applikationen in Summe mehr ergeben als ein monolitsches Tool

    Das ist richtig.

    Allerdings ist ZFS keine Applikation sondern ein Dateisystem und daher trifft deine Aussage sowie die Unix Philosophie hier nicht zu.

    Mal davon abgesehen keiner ZFS oder BTRFS nutzen muss. Es herrscht Wahlfreiheit, weil es Linux ist...

  12. Re: Unix-Philosophie

    Autor: FreiGeistler 13.10.17 - 12:44

    Stormking schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es gibt hier aber gute Gründe dafür. Wenn das Dateisystem das unterliegende
    > Disklayout kennt (weil es auch für dessen Verwaltung zuständig ist), dann
    > kann es wesentlich intelligenter agieren.
    Dann soll es eine Schnittstelle implementieren, damit auch alternative Werkzeuge damit umgehen können.

    >
    > Die Unix-Philosophie ist auch eher für das Userland gedacht, nicht
    > unbedingt für das System selbst.
    Ganz im Gegenteil!

  13. Re: Unix-Philosophie

    Autor: FreiGeistler 13.10.17 - 12:55

    YarYar schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich finde die "UNIX Philiosophie" irrelevant.
    Dann entwickle doch bitte für andere Systeme?!
    > Man kann nicht aus Prinzip Dinge nicht tun obwohl sie sinnvoll sind. Das ist unlogisch.
    Aber Dinge aufsplitten, weil das Flexibilität erhöht und Komplexität reduziert (mit allen Vorteildn davon).
    Du weisst schon den Unterschied zwischen Windows und Unix/Linux vs Systemd?
    >
    > ZFS kombiniert Funktionen von mdadm, lvm und einem Filesystem. Und durch
    > diese Kombination hat es auch mehr Möglichkeiten als mdadm, lvm und FS im
    > Zusamenspiel. Denn die Schnittstellen zwischen den drei geben das nicht
    > her. Ergo ist ZFS sinnvoll und die UNIX Philosophie ist kontraproduktiv. In
    > diesem Sinn ist auch btrfs sinnvoll.
    Dann sollte man doch besser die Schnittstellen erweitern?
    >
    > Und jetzt oute ich mich mal als systemd befürworter. Auch systemd ist
    > sinnvoll. Das Gerede über die sogenannte UNIX Philosophie ist mir einfach
    > zu unpragmatisch.
    >
    > Ich kann auch ein Desktop Search tool mit bash, awk, sed, perl, perl, gtk,
    > etc. programmieren. Ich kann mir aber auch einfach ein tool wie recoll
    > installieren das das alles in einem macht.
    Oder eines, das genannte Tools nutzt um alles in einem zu machen? (Gibt es übrigens schon.)

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