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  5. › A10-5800K im Test: AMDs Trinity…
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Grafikkarte im Bundle mit CPU

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  1. Re: Grafikkarte im Bundle mit CPU

    Autor: SIDESTRE4M 04.10.12 - 16:56

    Im Bereich CAD findeste AMD genauso oft wie ein vierblättriges Kleeblatt.

    Ich bin kein Intel/Nvidia-Fanboy, aber das einzige, was ich hier am Standort sehe sind Xeons, Core2Quads, alte Pentium 4s. Ich sehe Quadros, auch wenn die ne uralte GPU haben... aber ist ja teuer... xD
    Wer Kaufleute die Rechner zusammenstellen lässt - mit I7-Architektur, 12GB Ram und ner Quadro mit vier Jahre alten Chipsatz und ner Kack Festplatte - von mir aus. Ich muss das nicht bezahlen.

    Davor gabs Pentium 3, Pentium 2... weiter zurück, keine Ahnung. Es gab hier sogar Celerons für die Leute, die nur Word und Excel benutzen. Und damit meine ich die obergammligen Celerons zu Sockel 754-Zeiten und davor.

    Intel ist absoluter Marktführer im OEM-Bereich. Nvidia mit seinen Quadros ebenfalls.

    Die APU-Geschichte finde ich für mich persönlich eher uninteressant. Vielleicht für HTPC würde ich drüber nachdenken.

  2. Re: Grafikkarte im Bundle mit CPU

    Autor: menschmeier 05.10.12 - 00:29

    Der Held vom Erdbeerfeld schrieb:
    >
    > Du unterschlägst mal eben, dass sich die kombinierte CPU/GPU-Leistung von
    > AMDs APUs zwar durchaus mit einer Intel-CPU des unteren Segments und einer
    > vergleichbaren diskreten Grafikkarte erzeugen lässt, aber diese Kombination
    > viel mehr Platz benötigt und mehr Abwärme an verschiedenen Punkten erzeugt.
    Das mag ja eventuell im Mobilbereich eine Rolle spielen, aber im Desktopbereich hast du in der Regel doch genug Platz um eine kleine Graka einzubauen. Wenn nicht, so ist das doch eher ein sehr exotischer Einzelfall.
    Die Gesamtwärmeleistung ist sicher nicht höher als bei der AMD-APU, eher im Gegenteil.

    > Eine APU bündelt die Leistung auf weniger Raum und muss auch nur dort
    > gekühlt werden - womit das Ganze interessant für Systeme wird, die mehr
    > Grafikpower auf möglichst kleinem Platz unterbringen wollen. Das betrifft
    > dann "Bürorechner" (CAD, professionelle Grafikbearbeitung etc.) im
    > SFX-Format, Hardware für Multimedia-Enthusiasten und
    > Spielkonsolen-Ersatz-PCs.
    Also für professionelle Grafikbearbeitung oder CAD wird man ja wohl kaum mit nur der Grafikleistung einer AMD APU auskommen können, und auch ein paar Kubikzentimeter mehr Gehäusevolumen spielen wohl keine Rolle.
    >
    > Ich möchte nicht sagen, dass Deine Argumente nicht triftig sind, etlichen
    > davon kann ich vorbehaltlos zustimmen. Du machst aber IMHO den Fehler, nur
    > von Deinen Anwendungsbereichen auszugehen. Bereits die Trinity-Vorgänger
    > haben sich nicht übel verkauft, was wohl nicht der Fall wäre, gäbe es gar
    > keinen Bedarf.
    Also ich kann einfach keinen Anwendungsbereich sehen, wo eine AMD APU sinnvoll ist, abgesehen vielleicht von ein paar exotischen Nischen.
    Was den Verkaufserfolg angeht, so muss man einfach sagen, daß man mit den AMD APU prima Buzzword-Bingo spielen kann, auf dem Papier klingt das alles nicht schlecht: viele CPU Kerne, gute Grafik, DX11, usw. Das dahinter aber nur wenig steckt und das man für weniger Geld mehr bekommen kann, vor allem auch zukunftssicherer ist , merkt man erst, wenn man ein wenig Ahnung von der Materie hat, bzw wenn es zu spät ist und man sein Geld schon versenkt hat.
    Auch muß man der Marketingabteilung von AMD echt Respekt zollen, daß sie es schaffen, die APUs so loszuschlagen, die könnten sicher auch prima FIschernetze in der Sahara verkaufen oder Kühlschränke in der Arktis.


    hänschenklein schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn das ganze in ein Lian Li mini atx cube gehäuse soll, stört ne extra
    > graka nur! für die apus gibt es einfach gerade keine konkurrenz, dass sie
    > lahm sind muss man eben verschmerzen können :) amd hat ja angekündigt für
    > den sockel fm2 mit 85x chipsatz noch 3 jahre lang neue apus/cpus zu
    > liefern...
    Mir ist jetzt kein mini atx Gehäuse bekannt wo keine Graka reinpassen würde. Abgesehen davon wirkt das doch sehr konstruiert, deine Rechnerwahl von ein paar Kubikzentimeter Gehäuse abhängig zu machen. Und was nützt es, wenn AMD verspricht noch 3 Jahre den Sockel zu unterstützen, aber keine gescheiten CPU's gebacken bekommt?

  3. Re: Grafikkarte im Bundle mit CPU

    Autor: Der Held vom Erdbeerfeld 05.10.12 - 11:12

    menschmeier schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das mag ja eventuell im Mobilbereich eine Rolle spielen, aber
    > im Desktopbereich hast du in der Regel doch genug Platz um
    > eine kleine Graka einzubauen.

    Um mal ein Beispiel zu geben: Bei mir steht neben dem Fernseher ein PC im Booksize-Format. Das ist mir aus ästhetischen und aus Platzgründen wichtig und da passt auch keine Low-Profile-Grafikarte rein. In dem Teil tuckert ein A8-3870K. Die CPU-Leistung passt harmonisch zur Leistung der GPU und die APU als Ganzes reicht sowohl für hochwertige Medienwiedergabe und fungiert als Ersatz für eine Spielekonsole. Das kann in dem Format derzeit keine einzige CPU mit integrierter Grafik von Intel leisten.

    > Wenn nicht, so ist das doch eher ein sehr exotischer Einzelfall.

    Das kann natürlich sein, ich halte es aber zumindest für diskutabel. In meinem Bekanntenkreis haben sich etliche recht ähnliche Lösungen aus genau den gleichen Gründen hingestellt. Letztendlich basiert auch Deine Ansicht nur auf eigenen Erfahrungen; belastbare Zahlen haben wir beide nicht.

    > Die Gesamtwärmeleistung ist sicher nicht höher als bei
    > der AMD-APU, eher im Gegenteil.

    Definitiv nicht. Die TDP einer Intel-CPU liegt bei 65 Watt, die einer angemessenen Grafikkarte bei mindestens 55 Watt. Das ergibt theoretische 120 Watt dezentrale Verlustleistung, die den 65 bis maximal 100 Watt theoretischer zentraler Verlustleistung einer APU gegenüberstehen. Der Vorteil bei zentraler Wärmeentwicklung ist, dass gerade in kleinen Gehäusen eine Kühllösung genügt, die kühle Luft heran- und warme Luft abführt. Das ist leiser und noch einmal platzeffizienter.

    > Also für professionelle Grafikbearbeitung oder CAD
    > wird man ja wohl kaum mit nur der Grafikleistung einer
    > AMD APU auskommen können,

    Sogar sehr leicht. Auch hier muss allerdings der Fairness halber gesagt sein, dass im Grenzbereich auch Intels höhere Grafiklösungen ausreichen. Das Ingenieursbüro eines Bekannten hat allerdings festgestellt, dass die GPU-Leistung für ihre Zwecke nicht ausreicht, die der APUs durchaus.

    > und auch ein paar Kubikzentimeter mehr Gehäusevolumen
    > spielen wohl keine Rolle.

    In besagten Büro sitzen übrigens drei Leute auf beengtem Raum und würden den Teufel tun, sich mit größeren Gehäusen die Beinfreiheit nehmen, wenn man die benötigte Leistung auch in einem Gehäuse haben kann, dass dezent hinter den riesigen Monitoren verschwinden kann.

    > > Du machst aber IMHO den Fehler, nur von Deinen
    > > Anwendungsbereichen auszugehen. Bereits die Trinity-
    > > Vorgänger haben sich nicht übel verkauft, was wohl
    > > nicht der Fall wäre, gäbe es gar keinen Bedarf.
    > Also ich kann einfach keinen Anwendungsbereich sehen,
    > wo eine AMD APU sinnvoll ist, abgesehen vielleicht von
    > ein paar exotischen Nischen.

    Mein Reden. Dass Du den Bedarf aus Deiner Erfahrung heraus nicht sehen kannst, heißt ja nicht, dass er nicht da ist. Ich sehe auch für viele Produkte diverser Hersteller keinen Bedarf, aber irgendwo muss der existieren, sonst würde sich das - aus meiner Sicht überflüssige - Produkt wohl schwerlich verkaufen.

    > Das dahinter aber nur wenig steckt und das man für
    > weniger Geld mehr bekommen kann, vor allem auch
    > zukunftssicherer ist , merkt man erst, wenn man ein
    > wenig Ahnung von der Materie hat, bzw wenn es zu
    > spät ist und man sein Geld schon versenkt hat.

    Mit Verlaub, ich halte es für fragwürdig, von Zukunftssicherheit zu sprechen, wenn vorher noch ein Zweikern-Celeron und eine dedizierte Grafikkarte des unteren Segments als Alternative angeboten wurden. Auch ein pro Kern stärker Zweikerner wird im professionellen Bereich (und zukünftig auch verstärkt im Multimedia-Segment) gegen pro Kern schwächere Vierkerner den Kürzeren ziehen.
    Jedem Gelegenheitsspieler mit kleinem Budget würde ich in etwa die gleiche Konstellation wie Du empfehlen (eventuell würde ich mit dem G620 statt dem G550 anfangen, aber das sind Kleinigkeiten.
    Jemanden, der eine HTPC-Lösung anstrebt, einen Celeron zu empfehlen, der zwar theoretisch HD-Inhalte wiedergeben kann, bei dessen Grafiklösung jedoch alles beschnitten wurde, was für Heimkino-Genuss wichtig ist, macht wenig Sinn. Bei Intel geht die HTPC-Tauglichkeit bei der unbeschnittenen GPU des i3 los und da bekommt man eine APU preiswerter. Und diese APU hat dann noch mehr von der für diesen Zweck wichtigeren GPU-Leistung, während die deutlich geringere CPU-Leistung in dem Segment hingegen zu verschmerzen ist. Und ein vernünftiges Mainboard, dass auch die nötigen A/V-Anschlüsse für einen HTPC mitbringt, ist bei der AMD-Plattform auch noch einmal günstiger.

    Aufgrund der fortschrittlicheren Architektur wäre Intel sicher im Vorteil, wenn sie ihre preiswerten CPUs nicht so massiv beschneiden würden. Intel beschneidet aber, damit die Käufer zu den teureren Modellen greifen muss. Der Käufer wählt dann das bessere Angebot und landet bei einer APU, was AMD wiederum den Hintern rettet, wo sie sonst schon kein Land sehen.

    Ein anderer Aspekt ist der OEM-Markt. Jeder Händler freut sich über die APUs, weil durch diese im riesigen Multimedia-/Einsteiger-Segment Lagerplatz und Integrationszeit gespart werden. Durch die Menge werden die Preise schnell niedriger, was wiederum den Endanwender freut, dem die Bedürfnisse des OEM-Marktes sonst ziemlich schnuppe sind.

  4. Re: Grafikkarte im Bundle mit CPU

    Autor: SIDESTRE4M 05.10.12 - 14:14

    Ich will da nicht drauf rumreiten, aber bei CAD kommt es ganz stark drauf an, was man genau macht.

    Größere Firmen setzen alle auf Workstations. Glaube nicht, dass das AMDs größte Einnahmequelle ist. Könnte mir die Syteme gut in irgendwelchen Filialen vorstellen, die nicht gerade nen Riesentower irgendwo hinstellen wollen oder als Multimedia-Allzweckrechner mit Lösung aus einer Hand.

  5. Re: Grafikkarte im Bundle mit CPU

    Autor: Der Held vom Erdbeerfeld 05.10.12 - 14:49

    SIDESTRE4M schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Größere Firmen setzen alle auf Workstations. Glaube nicht,
    > dass das AMDs größte Einnahmequelle ist.

    Nein, das denke ich auch nicht. Ich wollte es nur als mögliches Beispiel genannt haben. Gerade kleine Ingenieursbüros, die keine großen, aber dafür - wenn es ihnen einigermaßen gut geht - zahlreiche kleine Projekte betreuen, lohnt sich der Aufbau autarker Arbeitsplätze. Die CPU-Last so ziemlich aller neueren CAD-Anwendungen ist zu vernachlässigen, die setzen massiv auf GPU. Für die sind die APUs ein Segen, weil man damit preiswert und platzsparend ausreichend leistungsfähige Einzelarbeitsplätze aufbauen kann.

    Die Hauptabnehmer sehe ich im Einsteigersegment und bei Heimkino-Freunden mit Ansprüchen, die über "mal eben 'ne Blue-ray kucken" hinaus gehen. Erstere werden wiederum über OEM bestückt, und für den Markt ist wiederum interessant, dass man solche Systeme einfach und preiswert zusammenstellen und Lagerplatz reduzieren kann.

    Aber wie schon gesagt, man darf da nicht unterschlagen, dass in diesem Segment häufig auch die besseren Intel-Grafiklösungen durchaus genügen. Ich denke, dass man da einfach nur gerne etwas mehr Spielraum hat, weshalb AMD gelegen kommt. Man sollte dabei auch nicht vergessen, dass sich AMD das derzeit überlegene Grafik-Knowhow mit ATI eingekauft und nicht selbst entwickelt hat - das wiederum vergessen AMD-Fanboys ganz gerne mal.

    Letztlich läuft es darauf hinaus, dass man sich grundsätzlich überlegen muss, welche Gewichtung von CPU und GPU für welchen konkreten Zweck und bei welchem Budget gerade sinnvoll ist. Darin haben auch die APUs ihren Platz, und um mehr geht es mir bei der ganzen Diskussion nicht.

  6. Re: Grafikkarte im Bundle mit CPU

    Autor: SIDESTRE4M 05.10.12 - 15:41

    Joa, das denke ich auch. Mit einem Intelsystem ist man flexibler mit Budget-Grafikkarte. Wobei das sicher auch mit AMD zu realisieren wäre. APU finde ich ok, wenn man alles aus einer Hand haben möchte und das möglichst unkompliziert und platzsparend. Sowas käme für mich vielleicht als HTPC in Frage.

    Ansonsten ist es gut, die Systeme simpel zu halten für Leute, die damit eher nicht so leidenschaftlich in Berührung kommen. (netter Ausdruck für DAUs)

    Viele selbsternannte Schrauber vergessen den Aspekt auch mal ganz gerne.

    Die Plattformen mit APU sind situativ schon recht ok fürs Geld.

  7. Re: Grafikkarte im Bundle mit CPU

    Autor: menschmeier 05.10.12 - 21:41

    Der Held vom Erdbeerfeld schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Um mal ein Beispiel zu geben: Bei mir steht neben dem Fernseher ein PC im
    > Booksize-Format. Das ist mir aus ästhetischen und aus Platzgründen wichtig
    > und da passt auch keine Low-Profile-Grafikarte rein. In dem Teil tuckert
    > ein A8-3870K. Die CPU-Leistung passt harmonisch zur Leistung der GPU und
    > die APU als Ganzes reicht sowohl für hochwertige Medienwiedergabe und
    > fungiert als Ersatz für eine Spielekonsole. Das kann in dem Format derzeit
    > keine einzige CPU mit integrierter Grafik von Intel leisten.
    Also für ein so kleines Gehäuse, wo keine Erweiterungskarte reinpasst, mag eine AMD-APU vertretbar sein. Wobei das doch eher ein exotischer Fall ist.

    > > Die Gesamtwärmeleistung ist sicher nicht höher als bei
    > > der AMD-APU, eher im Gegenteil.
    >
    > Definitiv nicht. Die TDP einer Intel-CPU liegt bei 65 Watt, die einer
    > angemessenen Grafikkarte bei mindestens 55 Watt. Das ergibt theoretische
    > 120 Watt dezentrale Verlustleistung, die den 65 bis maximal 100 Watt
    > theoretischer zentraler Verlustleistung einer APU gegenüberstehen. Der
    > Vorteil bei zentraler Wärmeentwicklung ist, dass gerade in kleinen Gehäusen
    > eine Kühllösung genügt, die kühle Luft heran- und warme Luft abführt. Das
    > ist leiser und noch einmal platzeffizienter.
    Bei dem Test hier fällt die maximale Verlustleistung deutlich zu Gunsten der Intel/Graka-Kombination aus. Es wird sogar ein Pentium getestet, der sollte eher mehr wie ein Celeron verbrauchen.
    http://www.tomshardware.com/reviews/pentium-g620-amd-a8-3870k-radeon-hd-6670,3140-11.html

    >
    > Sogar sehr leicht. Auch hier muss allerdings der Fairness halber gesagt
    > sein, dass im Grenzbereich auch Intels höhere Grafiklösungen ausreichen.
    > Das Ingenieursbüro eines Bekannten hat allerdings festgestellt, dass die
    > GPU-Leistung für ihre Zwecke nicht ausreicht, die der APUs durchaus.
    Also das fällt mir jetzt sehr schwer zu glauben, daß die Leistung der Intelgrafik nicht reicht, eine AMD-APU völlig ausreicht aber eine günstige Intel-CPU samt günstiger Graka, obwohl günstiger, unpassend wäre.

    > In besagten Büro sitzen übrigens drei Leute auf beengtem Raum und würden
    > den Teufel tun, sich mit größeren Gehäusen die Beinfreiheit nehmen, wenn
    > man die benötigte Leistung auch in einem Gehäuse haben kann, dass dezent
    > hinter den riesigen Monitoren verschwinden kann.
    Drei Leute in eine Besenkammer zu sperren, wo nicht einmal ein paar zusätzliche Kubikzentimeter Platz für ein ordentliches Gehäuse ist, entspricht nicht gerade der Verordnung über Arbeitsstetten: http://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/arbst_ttv/gesamt.pdf
    Diese Zustände sind unhaltbar und wenn sie sich nicht ihre Gesundheit ruinieren wollen, sollten sie ihrem Chef mal schleunigst auf die Füße treten.

    > Mein Reden. Dass Du den Bedarf aus Deiner Erfahrung heraus nicht sehen
    > kannst, heißt ja nicht, dass er nicht da ist. Ich sehe auch für viele
    > Produkte diverser Hersteller keinen Bedarf, aber irgendwo muss der
    > existieren, sonst würde sich das - aus meiner Sicht überflüssige - Produkt
    > wohl schwerlich verkaufen.
    Das sich oftmals Mist besser verkauft als ordentliche Produkte, ist ja wohl kein Geheimnis. Viele fallen halt auf Marketinggebrabbel rein, und die Marketingabteilung von AMD ist wie schon gesagt, richtig gut.

    >
    > > Das dahinter aber nur wenig steckt und das man für
    > > weniger Geld mehr bekommen kann, vor allem auch
    > > zukunftssicherer ist , merkt man erst, wenn man ein
    > > wenig Ahnung von der Materie hat, bzw wenn es zu
    > > spät ist und man sein Geld schon versenkt hat.
    >
    > Mit Verlaub, ich halte es für fragwürdig, von Zukunftssicherheit zu
    > sprechen, wenn vorher noch ein Zweikern-Celeron und eine dedizierte
    > Grafikkarte des unteren Segments als Alternative angeboten wurden. Auch ein
    Wenn dir das heute ausreicht ist es ok. Später kannst du problemlos erweitern, entweder die CPU, da ist bei Intel noch sehr viel Luft nach oben, oder die Graka, auch da kannst du aus den vollen schöpfen. Du hast einfach die Flexibilität. Die hast du bei einer AMD-APU schlicht nicht. Auf CPU- Seite findest du nichts besseres, möglicherweise kommt in ein paar Jahren mal eine um ein paar Prozent flottere APU, dann aber mußt du CPU und Grafikteil gleichzeitig aufrüsten. Und auf Grafikseite liegt dann immer die teuer bezahlte APU-Leistung brach. (Den Celeron hab ich einfach mal nur ins SPiel gebracht um zu zeigen, mit wie wenig Intel CPU man mit einer AMD-APU am oberen Ende konkurrieren kann)

    > pro Kern stärker Zweikerner wird im professionellen Bereich (und zukünftig
    > auch verstärkt im Multimedia-Segment) gegen pro Kern schwächere Vierkerner
    > den Kürzeren ziehen.
    Gerade im unteren Segment ist die Singlecore-Leistung wichtiger, da die dort verwendeten Programme nunmal nicht von vielen Kernen profitieren. Im professionellen Bereich, wo vorhandene Rechenleistung eingesparte Arbeitszeit bedeutet, wird man garantiert nicht auf 3,50 EUR beim Rechnerkauf schauen und eine AMD-APU auch nur in Erwägung ziehen, die Mehrausgaben amortisieren sich in sehr kurzer Zeit.

    > Jemanden, der eine HTPC-Lösung anstrebt, einen Celeron zu empfehlen, der
    > zwar theoretisch HD-Inhalte wiedergeben kann, bei dessen Grafiklösung
    > jedoch alles beschnitten wurde, was für Heimkino-Genuss wichtig ist, macht
    > wenig Sinn. Bei Intel geht die HTPC-Tauglichkeit bei der unbeschnittenen
    > GPU des i3 los und da bekommt man eine APU preiswerter. Und diese APU hat
    > dann noch mehr von der für diesen Zweck wichtigeren GPU-Leistung, während
    > die deutlich geringere CPU-Leistung in dem Segment hingegen zu verschmerzen
    > ist. Und ein vernünftiges Mainboard, dass auch die nötigen A/V-Anschlüsse
    > für einen HTPC mitbringt, ist bei der AMD-Plattform auch noch einmal
    > günstiger.
    Also zu einem i3-2100 und enem A8 oder A10 geben sich die Preise nicht viel, aber womöglich reicht für HTPC auch ein A4 oder A6, da wäre AMD die bessere Wahl vorausgesetzt, die kleinen GPUs können dann noch mithalten, da bin ich jetzt zu faul nachzuschauen.
    >
    > Aufgrund der fortschrittlicheren Architektur wäre Intel sicher im Vorteil,
    > wenn sie ihre preiswerten CPUs nicht so massiv beschneiden würden. Intel
    > beschneidet aber, damit die Käufer zu den teureren Modellen greifen muss.
    > Der Käufer wählt dann das bessere Angebot und landet bei einer APU, was AMD
    > wiederum den Hintern rettet, wo sie sonst schon kein Land sehen.
    Wobei HTPCs im Vergleich zu Office-, Spiele-, und Arbeitsrechnern doch eher selten sind.

    > Ein anderer Aspekt ist der OEM-Markt. Jeder Händler freut sich über die
    > APUs, weil durch diese im riesigen Multimedia-/Einsteiger-Segment
    > Lagerplatz und Integrationszeit gespart werden. Durch die Menge werden die
    > Preise schnell niedriger, was wiederum den Endanwender freut, dem die
    > Bedürfnisse des OEM-Marktes sonst ziemlich schnuppe sind.
    Also wie du schon sagst, für den Käufer zählt, was er für sein Geld bekommt, die Lager- und Zertifizierungsprobleme können ihm schlicht egal sein. Aber wie schon geschrieben:Die Llanos und jetzt mehr noch die Trinities haben auf dem ersten Blick tolle Daten, jedes mögliche Buzzword wird abgehakt, und trotzdem bekommt man nur einen PC mit lahmer CPU und einer lahmen Grafik der zudem nur sehr schlecht sinnvoll erweiterbar/aufrüstbar ist.

    Ich will hier nicht als Intel-Fanboi erscheinen, noch unterstelle ich dir, ein AMD-Fanboi zu sein, aber was mich ein wenig aufregt, ist, daß die APUs so hochgelobt und als ach so toller Fortschritt gefeiert werden (oft auch in der Fachpresse), wo sie doch nichts anderes sind, als eine untrennbare Einheit von low end CPU und Grafik, wo man die doch lieb gewonnene Flexibilität des PC geopfert hat zugunsten, tja zugunsten wofür eigentlich? Doch höchsten um ein paar Mark zu sparen, wenn man ganz genau eine Punktlandung seiner Anforderungen auf die gebotene Leistung machen kann.

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