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  5. › Asus PG248Q im Test: 180 Hertz…

180Frames, millisekunden, Online??

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  1. 180Frames, millisekunden, Online??

    Autor: TheDragon 08.08.16 - 12:13

    Mal ehrlich: gerade online macht das doch gar keinen Sinn, da hier mit der Netzwerklatenz eine viel größere Komponente mit rein streut, die noch dazu nicht konstant ist. Also taugt das Teil tatsächlich nur für Lan-Parties oder Turniere.


    T.

  2. Re: 180Frames, millisekunden, Online??

    Autor: KerberoZ 08.08.16 - 12:21

    Es geht darum die eigene Reaktionszeit zu verkürzen, was bei Profigamern legitim ist.

    Die Netzwerklatenz ist ja für alle ungefähr gleich. Die Bildschirmlatenz und Reaktionfähigkeit kann man verbessern.

  3. Re: 180Frames, millisekunden, Online??

    Autor: Anonymer Nutzer 08.08.16 - 12:22

    TheDragon schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mal ehrlich: gerade online macht das doch gar keinen Sinn, da hier mit der
    > Netzwerklatenz eine viel größere Komponente mit rein streut, die noch dazu
    > nicht konstant ist. Also taugt das Teil tatsächlich nur für Lan-Parties
    > oder Turniere.
    >
    > T.

    Dann kauf so nen Monitor, zock BF4 auf 60 und z.B. 100Hz und dann reden wir weiter? :)

  4. Re: 180Frames, millisekunden, Online??

    Autor: Ymi_Yugy 08.08.16 - 12:25

    Die Latenz setzt sich aus vielen Teilen zusammen.
    Grafikkarte, Netzwerk, Eingabegeräte, USB-Controller, Monitor. Da versucht man einfach jede Komponente ein bisschen zu drücken

  5. Vor allem wenn das Erkennen, Verarbeiten

    Autor: dabbes 08.08.16 - 12:26

    und die Reaktion des Körpers selbst schon 150 - 200 ms ausmachen + Netzwerk + Monitor, was sollen denn da bitte ein paar Millisekunden bewirken?

    Aber wenn man sich durch die Einbildung besser fühlt, warum nicht, genau solcher "Luxus" muss halt richtig Geld kosten.

  6. Re: 180Frames, millisekunden, Online??

    Autor: dabbes 08.08.16 - 12:27

    Dann wirft man sich aber besser noch ein paar Leistungssteigernde Mittelchen ein, die die Reaktion des Körpers verbessern, das bringt mehr als ein paar ms beim Monitor.

  7. Re: Vor allem wenn das Erkennen, Verarbeiten

    Autor: Anonymer Nutzer 08.08.16 - 12:31

    dabbes schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > und die Reaktion des Körpers selbst schon 150 - 200 ms ausmachen + Netzwerk
    > + Monitor, was sollen denn da bitte ein paar Millisekunden bewirken?
    >
    > Aber wenn man sich durch die Einbildung besser fühlt, warum nicht, genau
    > solcher "Luxus" muss halt richtig Geld kosten.

    Einbildung die du belegen kannst mit schärferen Bildern?

    https://www.youtube.com/watch?v=Do43RXi9wcg

  8. Re: Vor allem wenn das Erkennen, Verarbeiten

    Autor: dabbes 08.08.16 - 12:37

    Dann kaufen Gamer wohl demnächst auch 360 Hz Monitore, ist ja schließlich doppelt so scharf.

    Bei dem ganzen geruckel und gezuckel und der Geschwindigkeit wie diese Games gezockt werden, da kann mir doch keiner erzählen er würde einen Schärfeunterschied bei 144 oder 180 Hz sehen? Im Standbild oder bei extrem langsamer Bewegung, sicherlicht.

  9. Re: Vor allem wenn das Erkennen, Verarbeiten

    Autor: Korcher 08.08.16 - 12:48

    dabbes schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dann kaufen Gamer wohl demnächst auch 360 Hz Monitore, ist ja schließlich
    > doppelt so scharf.

    Über den Nebensatz kann/will ich keine Aussage treffen, aber der Hauptsatz stimmt. Das wird eintreten. Ich weiß nicht, warum ihr euch überhaupt über die Sinnhaftigkei einer technologischen Weiterentwicklung streitet. Es ist ein Fortschritt und in jeder technologischen Sparte dachte man sich früher "Wer braucht schon mehr?" (als 4 MB Festplattenspeicher? etc.) Wenn mehr Leute so gedacht hätten wie ihr, hätte es keine Weiterentwicklung gegeben! Die Frage ist nicht: "Brauchen wir das?" Die Frage ist immer nur: "Können wir das und wie viel wird es kosten?" Zwingt euch ja keiner diese Monitore zu kaufen, aber irgendwann werden wahrscheinlich 144Hz Standard sein, 180 Hz der etwas höhere Standard und 360Hz werden dann die Premium-Produkte sein. Ihr könnt aber gerne trotzdem weiterhin eure Monitore mit 24 oder 30Hz betreiben, denn anscheinend braucht ihr ja nicht mehr und sehen könnt/wollt ihr den Unterschied ja auch nicht, also warum solltet ihr unnötig mehr bezahlen? ;)



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 08.08.16 12:52 durch Korcher.

  10. Re: Vor allem wenn das Erkennen, Verarbeiten

    Autor: mw (Golem.de) 08.08.16 - 12:52

    Je höher die Hz-Zahl künftig geht, desto geringer werden die Verbesserungen sein.

    Der Schritt von 144Hz auf 180 sind bereits nur noch 1ms von 6,9ms auf 5,6ms.
    Den größten Sprung hat die Technik von 60 auf 120 Hz vor 2-3 Jahren gemacht. Da hat es sich von 16,7 auf 8,3ms halbiert.

    Michael Wieczorek (mw@golem.de)
    @avavii auf Twitter & Instagram
    im Golem.de Discord https://discord.gg/AAMGkrA

  11. Re: Vor allem wenn das Erkennen, Verarbeiten

    Autor: Anonymer Nutzer 08.08.16 - 13:03

    dabbes schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dann kaufen Gamer wohl demnächst auch 360 Hz Monitore, ist ja schließlich
    > doppelt so scharf.
    >
    > Bei dem ganzen geruckel und gezuckel und der Geschwindigkeit wie diese
    > Games gezockt werden, da kann mir doch keiner erzählen er würde einen
    > Schärfeunterschied bei 144 oder 180 Hz sehen? Im Standbild oder bei extrem
    > langsamer Bewegung, sicherlicht.

    Also der Unterschied zwischen 120 und 144 ist auch zu erkennen und da sind es nur 24 Hz!

    Wenn du mal logisch nach denkst:

    Es geht darum wie viele Informationen du sammelst und ausgibst!

    Ganz blödes Beispiel:
    Eine Strecke besteht auf Abschnitt: A, B und C .

    Bei 16ms bekommst du ein Bild das aus A und C besteht (Bilder übereinander gelegt).
    Die Information von B, existiert nicht und die Information geht verloren ---> Bild unscharf.

    Bei 5ms bekommst du ein Bild das aus A,B und C besteht.
    Das Bild wird schärfer sein, weil die Information von C auch verfügbar ist.

  12. Re: 180Frames, millisekunden, Online??

    Autor: Dwalinn 08.08.16 - 13:11

    Ist aber illegal und führt zur Disqualifikation

  13. Re: Vor allem wenn das Erkennen, Verarbeiten

    Autor: Bendix 08.08.16 - 13:20

    dabbes schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > und die Reaktion des Körpers selbst schon 150 - 200 ms ausmachen + Netzwerk
    > + Monitor, was sollen denn da bitte ein paar Millisekunden bewirken?

    Ganz einfach, wenn du etwas früher siehst, dann kannst du früher reagieren. Deswegen ist es auch quatsch zu sagen "ich brauche x Sekunden zum reagieren, wieso sollte xy dann schneller reagieren."

    Das ist ähnlich, als wenn du sagst, wieso soll meine Autobremse denn 0,3 Sekunden schneller reagieren, wenn man selbst 1 Sekunde zum Reagieren braucht.

  14. Re: Vor allem wenn das Erkennen, Verarbeiten

    Autor: 0xDEADC0DE 08.08.16 - 16:53

    PyCoder schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bei 5ms bekommst du ein Bild das aus A,B und C besteht.
    > Das Bild wird schärfer sein, weil die Information von C auch verfügbar ist.

    Dieser Vergleich hinkt. Klassisches Beispiel aus der Wirklichkeit: Dreht man eine Rad mit Speichen immer schneller, so kann man anfangs noch die einzelnen Speichen erkennen, später nicht mehr. Eine Video-Aufzeichnung dagegen zeigt erst die Speichen, dann kommt Bewegungsunschärfe und dann kommt etwas, was die Realität so niemals wiedergeben würde: Die Speichen bleiben erst stehen und drehen sich dann, wunder der Technik, in die andere Richtung. Natürlich ist der Punkt bis zum Stillstand von der Bildrate abhängig, die Frage ist aber: Bis zu welcher Bildrate kann das menschliche Gehirn die Bilddaten überhaupt noch sinnvoll auswerten. Wenn schon unter 30 Bilder pro Sekunde reichen um flüssige Bewegungen darzustellen und klassische Monitore mit 60 Bilder doppelt so viel anzeigen, kann das Gehirn da tatsächlich noch Vorteile daraus ziehen? Ich meine jetzt nicht die angeblich schärferen Texturen, sondern tatsächliche Vorteile wie eine sich schnell bewegende Figur, die hinter einer Tonne hervorschießt. Aber welcher Frequenz sieht man sie früher, aber welcher macht es keinen Unterschied mehr? Kann das jemand wissenschaftlich und nicht nur empirsch belegen?

  15. Re: 180Frames, millisekunden, Online??

    Autor: HubertHans 08.08.16 - 17:03

    TheDragon schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mal ehrlich: gerade online macht das doch gar keinen Sinn, da hier mit der
    > Netzwerklatenz eine viel größere Komponente mit rein streut, die noch dazu
    > nicht konstant ist. Also taugt das Teil tatsächlich nur für Lan-Parties
    > oder Turniere.
    >
    > T.

    Bei vielen Spielen bestimmt die Framerate des Servers zwar die maximale framerate des Clients. Trotzdem ist das entkoppelt. Dein Client muss nur einen Ausschnitt der Informationen an den Server senden. Den Rest interpoliert der Server dann selbst.

    Zum EInen ist eine hohe Bildwiederholrate wichtig, damit man besser, genauer und schneller zielen kann. Zum Anderen ist es fuer das Auge mit weniger Bildspruengen behaftet. Die Eingabe/ Ausgabelatenz sinkt ebenfalls. Was das Gehirn ebenfalls deutlich bemerkt. Spaetestens wenn du mal 144Hz genutzt hast wirst du verstehen, warum 60Hz TFTs eine ueble Ruckelorgie sind. Verbunden mit massivem Input Lag bei Vrewendung von Vsync und Anti Aliasing.

  16. Re: Vor allem wenn das Erkennen, Verarbeiten

    Autor: Michael H. 14.08.16 - 19:38

    dabbes schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > und die Reaktion des Körpers selbst schon 150 - 200 ms ausmachen + Netzwerk
    > + Monitor, was sollen denn da bitte ein paar Millisekunden bewirken?
    >
    > Aber wenn man sich durch die Einbildung besser fühlt, warum nicht, genau
    > solcher "Luxus" muss halt richtig Geld kosten.

    Selber nie auf höherem Niveau gespielt aber mitreden wollen...
    Die Reaktionszeit auf Profiniveau ist schonmal um einiges besser als 150-200ms. Zieh da mal im Durchschnitt 100ms ab.
    Mal von der Genauigkeit abgesehen.

    Desweiteren kommt es wie gesagt auch auf Netzwerk und Monitor an. Ebenso auf den input der Hardware und die Genauigkeit dieser.

    Netzwerk ist erstmal relativ irrelevant. Das ist heutzutage in etwa bei allen gleich. Bei CS 1.6 wurde zu meiner Zeit noch gerade bei IFNG´s im LAN gespielt. Da war die Latenz dann auch überflüssig. Aber im Endeffekt reiht sich das alles aneinander. Und die Reaktionszeit des Spielers, hängt auch damit zusammen, wie schnell der Spieler das Bild fertig verarbeitet hat. 60Hz flimmern einfach. Punkt. Für dich vielleicht nicht. Aber dein Auge ist auch nicht für so etwas sensibilisiert. Sobald dein Auge mal diesen "Luxus" hatte, wirst auch du jeden kleinen Ruckler feststellen, der dir vorher nicht aufgefallen ist, da dein Auge es einfach ausgeblendet hat.

    Hast du heute (im Jahr 2016) schon mal wieder einen Röhren TV angeschmissen? Nein? Kannste gerne mal machen... früher sah das Bild auch viel besser aus, da man es einfach gewohnt war. Unser Hirn hat es einfach etwas glattgebügelt. Inzwischen ist es von Full-HD und hohen Frames verwöhnt... Schwindel und Übelkeitsgefühl von alten VHS Kassetten und Röhrenmonitoren sind auch keine Seltenheit wenn man davor nur mit hohen Werten geschaut hat. Ebenso ist es beim zocken.
    Spiel mal nen Monat auf einem 120+ fps Monitor mit 200fps+ ingame CS Go, vorausgesetzt du kannst spielen. Ab einem gewissen Niveau hindert dich nur noch deine Maus und dein Monitor daran die Geschwindigkeit, Reaktion und Präzision auf´s Parkett zu legen. Vorausgesetzt Leitung und Leistung vom Rechner stimmen.

    Ich selber spiele schon seit 3 Jahren nicht mehr regelmäßig und seit 6 nicht mehr professionell. Dennoch sehe ich es oft bei Kumpels, die wenn sie bei sich gerade nebenbei am zocken sind und ich die Miene verziehe und ihnen sage das ihr Spiel total ruckelt. Da kommt dann auch nur "ey das ist doch voll flüssig", dann zocken die mal bei mir und dann kommt so "also ich seh da keinen Unterschied", wenn man dann 2-3 Std. dran ist und er danach wieder heimgeht kommt nur noch ne Nachricht... ok... ich weiss was du meinst, hätte ich nicht gedacht, dass man das so krass merkt.

  17. Re: Vor allem wenn das Erkennen, Verarbeiten

    Autor: Glossolalia 12.09.16 - 16:54

    Eine von Dir postulierte Reaktionszeit von 50 Millisekunden ist medizinisch unmöglich - es gibt einen Grund, daß z.B. in der Leichtathletik jede Reaktionszeit die unter 100 Millisekunden liegt als Fehlstart gewertet wird...

  18. Re: Vor allem wenn das Erkennen, Verarbeiten

    Autor: n!kU 05.12.16 - 20:11

    0xDEADC0DE schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > die Frage ist aber: Bis zu welcher Bildrate kann das menschliche
    > Gehirn die Bilddaten überhaupt noch sinnvoll auswerten. Wenn schon unter 30
    > Bilder pro Sekunde reichen um flüssige Bewegungen darzustellen und
    > klassische Monitore mit 60 Bilder doppelt so viel anzeigen, kann das Gehirn
    > da tatsächlich noch Vorteile daraus ziehen?

    Ab rund 24 Bildern pro Sekunde fängt das Gehirn an, aus den einzelnen Bildern eine (mehr oder minder) flüssige Bewegung zu interpretieren. Dies funktioniert jedoch nur wenn sich die Bildinformationen stark ähneln und in der zeitlichen Abfolge eine sinnvolle Bewegung ergeben. Um so mehr Bilder (Informationen) vorliegen, um so einfacher wird es für das Gehirn daraus eine flüssige Bewegung zu berechnen. Wo jedoch die maximale Grenze liegt ist schwer zu sagen, da einerseits jedes Gehirn eine individuelle Leistungsfähigkeit besitzt und der Inhalt des Bildes ebenfalls eine Rolle spielt. Zum Beispiel reagiert unser Gehirn auf starke Helligkeitsunterschiede sensibler als auf gleichmäßige Farbverläufe.

    Das Beispiel mit dem Rad versteh ich in dem Kontext jedoch nicht ganz, da die dort genannten Effekte eher der Belichtungszeit/Verschlusszeit zuzuschreiben sind, als den Verarbeitungsfähigkeiten des Gehirns.

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