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Uralter Hut

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  1. Uralter Hut

    Autor: JoshuaFalken 16.08.16 - 12:14

    Wie bei fast allen Dingen in der VR ist die direkte Projektion auf die Netzhaut ein uralter Hut. Ich habe schon um die Jahrtausendwende bei der VR-Forschungsabteilung eines grossen deutschen Autoherstellers (ja, so etwas gab es in der Tat damals schon) ein MicroVision Nomad gesehen, das einen Laserstrahl (!) direkt auf die Netzhaut projiziert (allerdings nur monoskopisch). Natürlich war VR damals - wie überhaupt bis vor ein paar Jahren - nicht cool und nur eine "Spielerei". Jetzt stehen Silicon-Valley-Milliarden dahinter, und auf einmal fällt jedem ein, dass man es jetzt gerade selber erfunden hat.

    Das Gleiche trifft auf 90% der tollen "Innovationen" zu, über die im Bereich VR/AR mittlerweile täglich berichtet wird. Es handelt sich dabei zumeist um Technologien, die seit 15-60 Jahren bekannt sind, wenn man sich ein bisschen mit dem Thema befasst hat.

  2. Re: Uralter Hut

    Autor: wasabi 16.08.16 - 12:19

    Ich finde nicht, dass das viel mit VR zu tun hat. Ist halt eine Videobrille.

  3. Re: Uralter Hut

    Autor: lester 16.08.16 - 12:26

    Sind Rift, Occulus etc doch auch nur ... ggf. noch ein TrackIR hier dazu wenn es dir dann besser gefällt.

    Überhaupt ist VR nicht die Brille, sondern der Gesamteindruck aus Bild, Positionsbestimmung und Interaktion in einem nicht spürbaren Zeitrahmen.

    Auf jeden Fall dürfte das Teil in Punkto Tragekomfort schon in die richtige Richtung gehen, schaun wir mal wie sich der Markt entwickelt.

  4. Re: Uralter Hut

    Autor: HierIch 16.08.16 - 12:26

    JoshuaFalken schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es handelt sich dabei
    > zumeist um Technologien, die seit 15-60 Jahren bekannt sind, wenn man sich ein
    > bisschen mit dem Thema befasst hat.

    Wenn die schon so lange bekannt sind, warum wurden die dann nie in Produkte umgesetzt? Versteh ich nicht, das hätten die doch schon viel früher merken müssen, dass man damit viel Geld verdienen kann.

    Oder gibt es etwa einen Grund dafür, dass das Zeug erst jetzt kommt? Einen, den man bestimmt kennt, wenn man sich ein bisschen mit dem Thema befasst hat.

  5. Re: Uralter Hut

    Autor: Eisboer 16.08.16 - 12:28

    Wer behauptet denn ernsthaft das neu erfunden zu haben? Was sollen diese Strohmänner? Und das VR jetzt mindestens Early-Adopter erreicht und nicht nur hardcore Nerds, hat ganz klar damit zu tun, dass die Technik inzwischen teilweise brauchbar ist. War sie früher nicht.

    Aber das weißt du sicher auch, wolltest nur mal dampf ablassen, warum dich früher niemand cool fand...richtig?

  6. Re: Uralter Hut

    Autor: JoshuaFalken 16.08.16 - 12:32

    Es geht mir hier ja nicht um das Produkt, das von mir aus das tollste der Welt sein kann.

    Es geht mir um die von Golem mehrmals prominent platzierte und faktisch schlicht und einfach inkorrekte Behauptung, es würde sich hierbei um das "erste 'Retina'-Display" handeln. Das stimmt schlicht und einfach nicht.

    Wenn ich jetzt sage, dass Tesla nicht das Elektroauto erfunden hat, ist das ja auch kein Angriff gegen die Firma, sondern eine Tatsachenfeststellung.

    Schade, dass man hier dafür so angegriffen wird. Ein sicheres Zeichen dafür, dass die Hype-Welle ein bisschen ausser Kontrolle geraten ist.

  7. Re: Uralter Hut

    Autor: Poison Nuke 16.08.16 - 12:33

    HierIch schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > JoshuaFalken schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------

    > Wenn die schon so lange bekannt sind, warum wurden die dann nie in Produkte
    > umgesetzt? Versteh ich nicht, das hätten die doch schon viel früher merken
    > müssen, dass man damit viel Geld verdienen kann.

    Elektroautos gab es auch schon vor über 100 Jahren. Es stand nur keine große Industrie dahinter, sodass sich nichts etablieren konnte. Oder anders formuliert, die Verbrenner-Motoren wurden mehr gefördert und haben damit Elektro für lange Zeit verbannt.


    > Oder gibt es etwa einen Grund dafür, dass das Zeug erst jetzt kommt? Einen,
    > den man bestimmt kennt, wenn man sich ein bisschen mit dem Thema befasst
    > hat.

    es gibt keinen technischen Grund. Man hätte auch vor 10 oder 20 Jahren schon gleichwertige Elebnisse hinbekommen können. Einzig nur Marktwirtschaft und Bekanntheitsgrad. Es brauchte einen Auslöser, damit VR in die Köpfe der Massen kommt. Das iPhone war ja auch bei weitem nicht das erste Smartphone. Aber es war der Schneeball, der die Lawine dann ins Rollen brachte.

    So war auch die Oculus Rift einfach nur der auslösende Schneeball für alles was schon da war und nun richtig ins Rollen kommt.
    Sobald sowas im Rollen ist kommen die nötigen technischen Verbesserungen von ganz allein.

  8. Re: Uralter Hut

    Autor: JoshuaFalken 16.08.16 - 12:33

    Eisboer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wer behauptet denn ernsthaft das neu erfunden zu haben? Was sollen diese
    > Strohmänner? Und das VR jetzt mindestens Early-Adopter erreicht und nicht
    > nur hardcore Nerds, hat ganz klar damit zu tun, dass die Technik inzwischen
    > teilweise brauchbar ist. War sie früher nicht.
    >
    > Aber das weißt du sicher auch, wolltest nur mal dampf ablassen, warum dich
    > früher niemand cool fand...richtig?

    Golem behauptet das:
    "Das Avegant Glyph ist das erste Retina-Display:"
    "Trotzdem ist es technisch interessant, denn das Head-mounted Display stellt das erste - nun ja - echte Retina-Display in einem Consumer-Produkt dar: Das Bild wird direkt auf die Netzhaut projiziert."

    Diese Aussagen sind schlicht und einfach FALSCH.

    Da gibt es nichts zu argumentieren.

  9. Re: Uralter Hut

    Autor: ShielD 16.08.16 - 12:40

    JoshuaFalken schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Eisboer schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wer behauptet denn ernsthaft das neu erfunden zu haben? Was sollen diese
    > > Strohmänner? Und das VR jetzt mindestens Early-Adopter erreicht und
    > nicht
    > > nur hardcore Nerds, hat ganz klar damit zu tun, dass die Technik
    > inzwischen
    > > teilweise brauchbar ist. War sie früher nicht.
    > >
    > > Aber das weißt du sicher auch, wolltest nur mal dampf ablassen, warum
    > dich
    > > früher niemand cool fand...richtig?
    >
    > Golem behauptet das:
    > "Das Avegant Glyph ist das erste Retina-Display:"
    > "Trotzdem ist es technisch interessant, denn das Head-mounted Display
    > stellt das erste - nun ja - echte Retina-Display in einem Consumer-Produkt
    > dar: Das Bild wird direkt auf die Netzhaut projiziert."
    >
    > Diese Aussagen sind schlicht und einfach FALSCH.
    >
    > Da gibt es nichts zu argumentieren.

    Welches Consumer-Produkt kennst du denn das das Bild direkt auf die Netzhaut projiziert? Da ich keines kenne würde ich dich bitten deine Aussage zu untermauern!

  10. Re: Uralter Hut

    Autor: burzum 16.08.16 - 12:42

    ShielD schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Welches Consumer-Produkt kennst du denn das das Bild direkt auf die
    > Netzhaut projiziert? Da ich keines kenne würde ich dich bitten deine
    > Aussage zu untermauern!

    +1 Dito.

    Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul, ash nazg thrakatulûk agh burzum-ishi krimpatul.

  11. Re: Uralter Hut

    Autor: lester 16.08.16 - 12:43

    Nun ja, wenn man details wie Vollfarben und brauchbare Auflösungen mit einbezieht, finde ich die Aussage schon in Ordnung.
    Man hätte das nur im Text einpacken sollen, dass es bereits unpraktikablere Ansätze in dem Bereich gab.

    Die Miniprojektoren sind ja noch vergleichsweise neu im erschwinglichen Bereich.

  12. Re: Uralter Hut

    Autor: HierIch 16.08.16 - 12:43

    Poison Nuke schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > es gibt keinen technischen Grund. Man hätte auch vor 10 oder 20 Jahren
    > schon gleichwertige Elebnisse hinbekommen können.

    Streiche das Wort "gleichwertig" und ich kann dir vielleicht zustimmen. Sowohl Displaytechnik als auch Rechenleistung waren vor 20 Jahren sicher noch nicht auf dem Stand, den man für heutige Ergebnisse gebraucht hätte.

    In den 90ern hieß VR noch "Cyberspace" und sah im direkten Vergleich eher gruselig aus.

  13. Re: Uralter Hut

    Autor: lester 16.08.16 - 12:45

    Es geht ihm nicht darum sondern das die Aussage so wie sie dargestellt wurde nicht korrekt ist.

    Ein "erstmalig sinnvoll nutzbares Retina Display" wäre z.B. die bessere Wahl gewesen.

  14. Re: Uralter Hut

    Autor: JoshuaFalken 16.08.16 - 12:48

    ShielD schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > JoshuaFalken schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Eisboer schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Wer behauptet denn ernsthaft das neu erfunden zu haben? Was sollen
    > diese
    > > > Strohmänner? Und das VR jetzt mindestens Early-Adopter erreicht und
    > > nicht
    > > > nur hardcore Nerds, hat ganz klar damit zu tun, dass die Technik
    > > inzwischen
    > > > teilweise brauchbar ist. War sie früher nicht.
    > > >
    > > > Aber das weißt du sicher auch, wolltest nur mal dampf ablassen, warum
    > > dich
    > > > früher niemand cool fand...richtig?
    > >
    > > Golem behauptet das:
    > > "Das Avegant Glyph ist das erste Retina-Display:"
    > > "Trotzdem ist es technisch interessant, denn das Head-mounted Display
    > > stellt das erste - nun ja - echte Retina-Display in einem
    > Consumer-Produkt
    > > dar: Das Bild wird direkt auf die Netzhaut projiziert."
    > >
    > > Diese Aussagen sind schlicht und einfach FALSCH.
    > >
    > > Da gibt es nichts zu argumentieren.
    >
    > Welches Consumer-Produkt kennst du denn das das Bild direkt auf die
    > Netzhaut projiziert? Da ich keines kenne würde ich dich bitten deine
    > Aussage zu untermauern!

    Ich hatte das MicroVision Nomad, das seit Mitte der 1990er - und bis heute - verkauft wird, oben schon erwähnt:

    http://www.microvision.com/

    Natürlich handelt es sich dabei nicht um ein "Consumer"-Produkt (was auch immer das heissen soll).

    Ich gebe also auf. Ihr habt erfolgreich die Torpfosten solange bewegt, bis Eure ursprünglich falsche Aussage am Ende richtig wurde.

    Soll die Geschichtsschreibung also feststellen, dass HMDs mit direkter Projektion auf die Netzhaut im Jahr 2016 erfunden wurden, wie Golem es schreibt, und wie die Jugend von heute es will.

    Ich habe - zum Glück - eigentlich besseres zu tun.

  15. Re: Uralter Hut

    Autor: JoshuaFalken 16.08.16 - 12:54

    burzum schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ShielD schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Welches Consumer-Produkt kennst du denn das das Bild direkt auf die
    > > Netzhaut projiziert? Da ich keines kenne würde ich dich bitten deine
    > > Aussage zu untermauern!
    >
    > +1 Dito.

    Lieber burzum, bitte poste hier einen Link, der einwandfrei belegt, dass es HMDs mit Netzhautprojektion vorher NICHT gegeben hat, wie Du hier in jedem Thread wieder und wieder und wieder behauptest.

    Ich warte!

  16. Re: Uralter Hut

    Autor: dsleecher 16.08.16 - 12:59

    ShielD schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Welches Consumer-Produkt kennst du denn das das Bild direkt auf die
    > Netzhaut projiziert? Da ich keines kenne würde ich dich bitten deine
    > Aussage zu untermauern!

    z.B. Occulus Rift, HTC Vive oder Playstation VR (noch nicht erhältlich).
    Der einzige Unterschied ist, dass diese ein LCD benutzen (was BISHER Hauptsächlich in Displays verwendet wurde) und das Glyph einen DLP (was BISHER hauptsächlich in Projektoren verwendet wurde, allerdings mit einer hellen Lampe anstatt mit einem LED "Backlight").
    Die Optik ist die gleiche.
    Der Ausdruck "auf die Netzhaut projezieren" ist nur Marketing. Das Verfahren ist das gleiche.

  17. Re: Uralter Hut

    Autor: Eheran 16.08.16 - 13:01

    Soll das ein Witz sein?
    "Argumentierst/diskutierst" du öfter so?
    Wenn ich jetzt behaupte, dass es am 10.3.1573 schon Autos mit Verbrennungsmotor gab... findest du dann eine Quelle die sagt, dass es am 10.3.1573 keine Autos Verbrennungsmotoren gab?

  18. Re: Uralter Hut

    Autor: wasabi 16.08.16 - 13:03

    > Sind Rift, Occulus etc doch auch nur ...
    Nein, eben nicht. Manche denke das, wollen damit auch einfach Filme kucken, und sind dann verwundert, wenn das nur über ein Virtuelles Kino geht.

    Solche "Videobrillen" (jetzt nicht mit dieser Retina-Projektionstechnik) gab es auch schon, bevor der VR-Trend losging. Z.B. die Sony HMZ, oder ST1080. Eben Brillen mit Microdisplays, die man einfach an eine Videoquelle anschließt, und die dann 1:1 das Videosignal auf diesen Displays anzeigen. Und der Bildeindruck ist dann eben so, als wenn man eine große Leinwand vor sich schweben sieht.

    VR hat aber nun den Anspruch, dass man eben nicht das Gefühl hat, auf eine rechteckige Leinwand zu schauen, sondern das man wirklich mittendrin ist. Dazu gehört eine komplette abschottung und ein möglichst großes Sichtfeld. Und alle aktuellen VR-Brillen realisieren das, indem sie große Displays und besondere Linsen nutzen, die das Bild "aufziehen", weshalb es zuvor per Software verzerrt wird. Das heißt aber auch, dass ich eben nicht einfach meinen BluRay-Player per HDMI an eine VR-Brille anschließen kann, um damit einen Film zu kucken - an eine klassische "Videobrille" aber schon.

    Seit dem VR-Hype wird aber nun von vielen jede Videobrille direkt als VR-Brille bezeichnet. Teilweise wird dann auch gesagt, dass aktuele VR-Brillen ja leider so klobig seien. Und jetzt aber ein Hersteller eine Brille vorstellt, die viel schlanker ist. Was man dann sieht ist halt eine simple Videobrille, mit entsprechend kleinem FOV. Die waren schon immer schlanker. Ich sehe gerade es gibt (Anwendungszwelc ist wohl vor allem Drohnen-Fliegen aus Ego-Perspektive) mittlerweile sehr billige Brillen die nicht klobiger sind als eine Sonnenbrille:
    http://www.rcmaster.net/de-fpv-5-8g-200mw-ivs-vg260-fpv-video-brille-p234018.htm?source=ProductListAds&id=161430221796&currency=eur&country=DE&gclid=CIHJ5s7fxc4CFUE_GwodQa4KxA

    Aber es hat ja eben Gründe, warum die aktuellen VR-Brillen so klobig sind. Weil sich anders gar nicht ein entsprechendes FOV erreichen lässt.

    Diese Projektionstechnik ist nun neu, würde mich interessieren, was da rauszuholen ist.

  19. Re: Uralter Hut

    Autor: crazypsycho 16.08.16 - 13:03

    JoshuaFalken schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > burzum schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > ShielD schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Welches Consumer-Produkt kennst du denn das das Bild direkt auf die
    > > > Netzhaut projiziert? Da ich keines kenne würde ich dich bitten deine
    > > > Aussage zu untermauern!
    > >
    > > +1 Dito.
    >
    > Lieber burzum, bitte poste hier einen Link, der einwandfrei belegt, dass es
    > HMDs mit Netzhautprojektion vorher NICHT gegeben hat, wie Du hier in jedem
    > Thread wieder und wieder und wieder behauptest.
    >
    > Ich warte!

    Lies und verstehe doch erstmal den Satz, welchen Golem geschrieben. Da steht was von erstem Retina in einem Consumer-Produkt.
    Das es keine Designstudien oder sonstige Prototypen mal gab, wurde nie ausgeschlossen.

  20. Re: Uralter Hut

    Autor: igor37 16.08.16 - 13:05

    Poison Nuke schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > es gibt keinen technischen Grund. Man hätte auch vor 10 oder 20 Jahren
    > schon gleichwertige Elebnisse hinbekommen können.

    Das 20 Jahre alte Full HD-Display verbunden mit einem Computer der 90 Bilder pro Sekunde in 3D schafft, möchte ich mal sehen. Aber bitte für Privatkunden leistbar und ohne den Benutzer im Betrieb zu erdrücken.

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