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Mit Android wäre das nicht passiert

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  1. Re: Mit Android wäre das nicht passiert

    Autor: zettifour 01.11.15 - 19:47

    plutoniumsulfat schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Von Apple kommen wenig Innovationen.

    Und von wem kommen viele Innovationen? Von Samsung? Von Google?

  2. Re: Mit Android wäre das nicht passiert

    Autor: Trollversteher 01.11.15 - 19:52

    >von Apple kommen wenig Innovationen. Das meiste ist abgekupfert und teilweise verbessert. Da ist auch nichts gegen einzuwenden, es sei denn, man feiert sich für eine Innovation, die man nicht selbst getätigt hat.

    Von Apple kommen immer noch Innovationen (wie zB 3D Touch), aber eben längst nicht mehr so viele wie früher, weil der Smartphone Markt insgesamt eben ein gewisses Reifestadium erreicht hat, in dem nur noch Raum für marginale Verbesserungen ist. Welcher andere Smartphone Hersteller hat denn deiner Meinung nach in den letzten Jahren eine größere Innovation bieten können?

  3. Re: Mit Android wäre das nicht passiert

    Autor: Lagaz 01.11.15 - 20:07

    "3D Touch" ist einfach ein Gedrückthalten eines Fingers auf ein bestimmtes Symbol, Bild, etc., das dadurch hervorgehoben wird. Was ist daran jetzt bitte dreidimensional? Das kann mein billiges Android-Schlauphon auch.

    Apple wirbt damit, dass es auf die Krafteinwirkung reagieren würde, aber das bezweifle ich ganz stark. In jedem einzelnen Test wird immer nur erwähnt, dass es lediglich darauf ankommt, wie lange man den Finger darauf gedrückt hält.

    Es ist eine weitere Werbelüge, und sonst nichts.

  4. Re: Mit Android wäre das nicht passiert

    Autor: Trollversteher 01.11.15 - 20:19

    >3D Touch" ist einfach ein Gedrückthalten eines Fingers auf ein bestimmtes Symbol, Bild, etc., das dadurch hervorgehoben wird. Was ist daran jetzt bitte dreidimensional? Das kann mein billiges Android-Schlauphon auch.

    Wer so etwas schreibt hat einfach noch nicht verstanden was 3D Touch ist, kennt die zugrunde liegende Technik nicht, und hat es vermutlich auch noch nie wirklich ausprobiert.

    >Apple wirbt damit, dass es auf die Krafteinwirkung reagieren würde, aber das bezweifle ich ganz stark. In jedem einzelnen Test wird immer nur erwähnt, dass es lediglich darauf ankommt, wie lange man den Finger darauf gedrückt hält.

    >Es ist eine weitere Werbelüge, und sonst nichts.

    Oh man, soviel Ignoranz verdient schon fast ein facepalm. keine Ahnung, welche Tests du gelesen hast, aber in denen die ich so gelesen habe war nie auch nur die Rede von der Länge des Drucks - dieses Feature gibt es bei iOS nämlich schon lange, und das funktioniert auch immer noch parallel zu 3D Touch. Und zu guter letzt haben die Waage-Apps über die in letzter Zeit häufiger berichtet wurde bewiesen, dass die druckintensität nicht nur, wie in einstigen Tests vermutet, ein paar wenige Zustände unterschieden werden kann, sondern sensibel genug ist um beliebig verschiedene Druckstärken mit einer maximalen Abweichung von 3 Gramm, exakt registrieren zu können.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 01.11.15 20:21 durch Trollversteher.

  5. Re: Mit Android wäre das nicht passiert

    Autor: Lagaz 01.11.15 - 20:22

    Trollversteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wer so etwas schreibt hat einfach noch nicht verstanden was 3D Touch ist,
    > kennt die zugrunde liegende Technik nicht, und hat es vermutlich auch noch
    > nie wirklich ausprobiert.

    Ich nicht, aber die jeweiligen Tester.

    >
    >
    > Oh man, soviel Ignoranz verdient schon fast ein facepalm. keine Ahnung,
    > welche Tests du gelesen hast, aber in denen die ich so gelesen habe war nie
    > auch nur die Rede von der Länge des Drucks - dieses Feature gibt es bei iOS
    > nämlich schon lange, und das funktioniert auch immer noch parallel zu 3D
    > Touch. Und zu guter letzt haben die Waage-Apps über die in letzter Zeit
    > häufiger berichtet wurde bewiesen, dass die druckintensität nicht nur, wie
    > in einstigen Tests vermutet, ein paar wenige Zustände unterschieden werden
    > kann, sondern sensibel genug ist um Vers hiedene druckstärken auf 3 Gramm
    > genau unterscheiden zu können.

    Kannst du mir denn wenigstens einen solchen Test zeigen, damit ich meinen Horizont erweitern kann? All die Tests, die ich bisher gesehen habe, sagen das aus, was ich hier schrieb. Ich bin selbstverständlich gerne offen für Korrekturen.

  6. Re: Mit Android wäre das nicht passiert

    Autor: Trollversteher 01.11.15 - 20:36

    >Ich nicht, aber die jeweiligen Tester.

    Also hatte ich recht: Du hast absolut keine Ahnung und verbreitest einfach mal wilde Spekulationen, weil du Apple gerne diskreditieren möchtest. Und seltsam, dass in den vier oder fünf Tests die ich gelesen habe kein einziger so einen Unsinn verbreitet hat - wo hast du das gelesen, auf IHateApple.com?

    >Kannst du mir denn wenigstens einen solchen Test zeigen, damit ich meinen Horizont erweitern kann? All die Tests, die ich bisher gesehen habe, sagen das aus, was ich hier schrieb. Ich bin selbstverständlich gerne offen für Korrekturen.

    Für den Anfang kannst du hier bei golem mal die Artikel zum Thema 3D Touch nachlesen

    siehe hier: https://www.golem.de/news/3d-touchfunktion-ios-waagen-werden-von-apple-abgelehnt-1510-117178.html

    und hier: https://www.golem.de/news/plum-o-meter-3d-touch-display-vom-iphone-6s-als-waage-nutzbar-1510-117126.html

    oder hier in dem ifixit Artikel, in dem die drucksensitive Schicht unter dem Display zu sehen ist: https://www.golem.de/news/ifixit-teardown-das-iphone-6s-traegt-schwer-am-display-1509-116499.html

    Hier im golem Test des 6s plus wird sogar explizit erwähnt, dass der für die 3D Touch Funktionen nötige Druck stark genug ist, um nicht mit dem bisherigen "gedrückt halten" verwechselt zu werden (und gerade das unterstellst du ja). Und natürlich wird auch, wie in eigentlich allen Tests, auf das "Peek&Pop" Feature eingegangen, für welches unterschiedliche Druckstärken nötig sind, und welches mit einem "Long Touch" überhaupt nicht funktionieren würde:

    https://www.golem.de/news/iphone-6s-plus-im-test-ein-so-schnelles-smartphone-gab-es-noch-nie-aber-1509-116490-2.html

    Wenn das noch nicht reicht, suche ich dir auch gerne noch ein paar Tests von anderen Seiten raus.



    4 mal bearbeitet, zuletzt am 01.11.15 20:42 durch Trollversteher.

  7. Re: Mit Android wäre das nicht passiert

    Autor: Lagaz 01.11.15 - 20:43

    Trollversteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Ich nicht, aber die jeweiligen Tester.
    >
    > Also hatte ich recht: Du hast absolut keine Ahnung und verbreitest einfach
    > mal wilde Spekulationen, weil du Apple gerne diskreditieren möchtest. Und
    > seltsam, dass in den vier oder fünf Tests die ich gelesen habe kein
    > einziger so einen Unsinn verbreitet hat - wo hast du das gelesen, auf
    > IHateApple.com?

    Ich schreibe ja hier keine Kundenrezension, sondern beteilige mich in einem Diskussionsforum, und ich habe lediglich das wiedergegeben, was einige der Tester von sich gaben.

    Heutzutage verbreitet jedes Unternehmen Werbelügen bis zum Abwinken, daher darf man es jemandem nicht übelnehmen, wenn er langsam nicht mehr selbst differenzieren kann, was noch stimmt und was nicht.

    Immerhin beharre ich nicht auf meinen Ansichten, sondern lass mich auch gern vom Gegenteil überzeugen ;)

    >
    > >Kannst du mir denn wenigstens einen solchen Test zeigen, damit ich meinen
    > Horizont erweitern kann? All die Tests, die ich bisher gesehen habe, sagen
    > das aus, was ich hier schrieb. Ich bin selbstverständlich gerne offen für
    > Korrekturen.
    >
    > Für den Anfang kannst du hier bei golem mal die Artikel zum Thema 3D Touch
    > nachlesen
    >
    > siehe hier: www.golem.de
    >
    > und hier: www.golem.de
    >
    > oder hier in dem ifixit Artikel, in dem die drucksensitive Schicht unter
    > dem Display zu sehen ist: www.golem.de
    >
    > Hier im golem Test des 6s plus wird sogar explizit erwähnt, dass der für
    > die 3D Touch Funktionen nötige Druck stark genug ist, um nicht mit dem
    > bisherigen "gedrückt halten" verwechselt zu werden (und gerade das
    > unterstellst du ja):
    >
    > www.golem.de
    >
    > Wenn das noch nicht reicht, suche ich dir auch gerne noch ein paar Tests
    > von anderen Seiten raus.

    Danke für die Artikel.

  8. Re: Mit Android wäre das nicht passiert

    Autor: Trollversteher 01.11.15 - 20:48

    >Ich schreibe ja hier keine Kundenrezension, sondern beteilige mich in einem Diskussionsforum, und ich habe lediglich das wiedergegeben, was einige der Tester von sich gaben.
    >Heutzutage verbreitet jedes Unternehmen Werbelügen bis zum Abwinken, daher darf man es jemandem nicht übelnehmen, wenn er langsam nicht mehr selbst differenzieren kann, was noch stimmt und was nicht.

    Naja, aber dein erster Beitrag war schon sehr spekulativ und endete mit einer handfesten Unterstellung...

    >Immerhin beharre ich nicht auf meinen Ansichten, sondern lass mich auch gern vom Gegenteil überzeugen ;)

    Finde ich super von dir - und entschuldige mich daher auch mal gleich für den etwas hatschen Tonfall in meinem Antworten ;-)

  9. Re: Mit Android wäre das nicht passiert

    Autor: zettifour 01.11.15 - 21:14

    Lagaz schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Trollversteher schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wer so etwas schreibt hat einfach noch nicht verstanden was 3D Touch
    > ist,
    > > kennt die zugrunde liegende Technik nicht, und hat es vermutlich auch
    > noch
    > > nie wirklich ausprobiert.
    >
    > Ich nicht, aber die jeweiligen Tester.
    >
    > >
    > >
    > > Oh man, soviel Ignoranz verdient schon fast ein facepalm. keine Ahnung,
    > > welche Tests du gelesen hast, aber in denen die ich so gelesen habe war
    > nie
    > > auch nur die Rede von der Länge des Drucks - dieses Feature gibt es bei
    > iOS
    > > nämlich schon lange, und das funktioniert auch immer noch parallel zu 3D
    > > Touch. Und zu guter letzt haben die Waage-Apps über die in letzter Zeit
    > > häufiger berichtet wurde bewiesen, dass die druckintensität nicht nur,
    > wie
    > > in einstigen Tests vermutet, ein paar wenige Zustände unterschieden
    > werden
    > > kann, sondern sensibel genug ist um Vers hiedene druckstärken auf 3
    > Gramm
    > > genau unterscheiden zu können.
    >
    > Kannst du mir denn wenigstens einen solchen Test zeigen, damit ich meinen
    > Horizont erweitern kann? All die Tests, die ich bisher gesehen habe, sagen
    > das aus, was ich hier schrieb. Ich bin selbstverständlich gerne offen für
    > Korrekturen.

    Bei github kannst du ein fertiges iOS Xcode Projekt herunterladen:
    https://github.com/stoosepp/Grape-O-Meter/tree/WeightandExtension

    Ist auch ein Video dabei.

  10. Re: Mit Android wäre das nicht passiert

    Autor: plutoniumsulfat 01.11.15 - 21:19

    Trollversteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >von Apple kommen wenig Innovationen. Das meiste ist abgekupfert und
    > teilweise verbessert. Da ist auch nichts gegen einzuwenden, es sei denn,
    > man feiert sich für eine Innovation, die man nicht selbst getätigt hat.
    >
    > Von Apple kommen immer noch Innovationen (wie zB 3D Touch), aber eben
    > längst nicht mehr so viele wie früher, weil der Smartphone Markt insgesamt
    > eben ein gewisses Reifestadium erreicht hat, in dem nur noch Raum für
    > marginale Verbesserungen ist. Welcher andere Smartphone Hersteller hat denn
    > deiner Meinung nach in den letzten Jahren eine größere Innovation bieten
    > können?

    Wo hat Apple am Anfang Innovation geboten? Sie haben sich viele Geräte angeschaut, aus jedem das beste genommen und daraus ein eigenes Handy gebaut. Das ist ein tolles Produkt, keine Frage, aber das ist keine Innovation.

    Da tun sich die Hersteller aber wenig. Die zugrundeliegeneden Techniken gibt es teilweise in anderen Bereichen, teilweise aber auch schon in anderen Handys seit 10 Jahren und länger.

  11. Re: Mit Android wäre das nicht passiert

    Autor: Lagaz 01.11.15 - 21:20

    zettifour schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > Bei github kannst du ein fertiges iOS Xcode Projekt herunterladen:
    > github.com
    >
    > Ist auch ein Video dabei.

    Ich habe kein iPhone, aber vielen Dank für die Seite. Das Video ist interessant.

    Gibt es schon irgendwelche Tests, die etwas über das Maximalgewicht aussagen?

  12. Re: Mit Android wäre das nicht passiert

    Autor: Trollversteher 01.11.15 - 21:33

    >Wo hat Apple am Anfang Innovation geboten? Sie haben sich viele Geräte angeschaut, aus jedem das beste genommen und daraus ein eigenes Handy gebaut. Das ist ein tolles Produkt, keine Frage, aber das ist keine Innovation.

    Nein, das haben nicht gemacht - das ist schlicht und einfach gelogen. ich habe damals für ein großes Handy Software Studio gearbeitet, wir hatten in der Q&A und Portierungsabteilung *alle* damals in Europa und den USA erhältlichen Geräte, vom kleinen Handy bis zu den ersten Smartphones und eher exotischen Technologie-Experimenten vorrätig, und daher kann ich mit ziemlicher Sicherheit sagen, dass diese Aussage Schwachsinn ist.

    zweitens, machst du den Fehler wie viele hier, Innovation mit der Neuerfindung des Rades zu verwechseln. Verschiedene neue Technologien zu nehmen und diese in einem funktionierenden, marktfähigen Gerät zu vereinen, genau das ist Innovation - auch wenn einige dieser Technologien zuvor schon mal von einem Techniker eines anderen Unternehmens in einem Labor an einem Prototypen ausprobiert wurden. Afaik waren Microsoft Research damals die einzigen, die schon vor Apple mit Multitouch Technologien und UIs experimentiert haben - aber sie haben es eben nicht geschafft, daraus ein funktionierendes, marktreifes Produkt zu entwickeln, dazu gehört nämlich wesentlich mehr, als nur eine coole Technologie zu haben - und genau das ist eben auch Innovation: Das Potential in einer coolen Spielerei zu erkennen und es richtig umzusetzen. Und zwar integriert in ein komplettes, funktionierendes und alltagstaugliches Produkt.

    Und die damaligen "Smartphones" waren in jeder Hinsicht gegenüber dem iPhone um Lichtjahre zurück - da muss man nicht mal solche herausragenden Technologien wie den kapazitiven Multitouch Screen für hernehmen, da reichen schon so banale Dinge wie im Web zu browsern, was auf jedem der damaligen Geräte eine einzige Qual war, obwohl viele der ambitionierteren Geräte dieses "Feature" auf dem Papier schon beherrscht haben.



    5 mal bearbeitet, zuletzt am 01.11.15 21:47 durch Trollversteher.

  13. Re: Mit Android wäre das nicht passiert

    Autor: plutoniumsulfat 01.11.15 - 22:20

    Dann verrate mir doch mal, was am ersten iPhone wirklich neu war. Welche Technik gab es so vorher noch nicht?

    Klar, es ist nur Innovation, wenn es auch verkauft wird - was aber auch meistens der Fall war. Nur weil es am Markt nicht erfolgreich war? Es ist trotzdem eine Innovation. Alltagstauglich ist demnach relativ dehnbar.

    Das Surfen zb war der Bedienung wegen eine Qual. Das ging mit dem iPhone deutlich besser. Deswegen hat Apple aber nicht das mobile Browsen als Innovation auf den Markt gebracht. Es ist einfach die Kombination der verschiedenen gesammelten Ideen, was aber keinesfalls schlecht ist - nur hat die Einzelkomponenten jemand anderes bereits vorher erfunden und vermarktet.

  14. Re: Mit Android wäre das nicht passiert

    Autor: zettifour 01.11.15 - 22:30

    plutoniumsulfat schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dann verrate mir doch mal, was am ersten iPhone wirklich neu war. Welche
    > Technik gab es so vorher noch nicht?
    >
    > Klar, es ist nur Innovation, wenn es auch verkauft wird - was aber auch
    > meistens der Fall war. Nur weil es am Markt nicht erfolgreich war? Es ist
    > trotzdem eine Innovation. Alltagstauglich ist demnach relativ dehnbar.
    >
    > Das Surfen zb war der Bedienung wegen eine Qual. Das ging mit dem iPhone
    > deutlich besser. Deswegen hat Apple aber nicht das mobile Browsen als
    > Innovation auf den Markt gebracht. Es ist einfach die Kombination der
    > verschiedenen gesammelten Ideen, was aber keinesfalls schlecht ist - nur
    > hat die Einzelkomponenten jemand anderes bereits vorher erfunden und
    > vermarktet.

    Du bist schon auf der richtigen Spur. Dein Hirn besteht auch nur aus simplen "Einzelkomponenten", aber die "Kombination" macht es halt aus, und ist am Ende wesentlich mehr, als nur die Summe der "Einzelkomponenten".

  15. Re: Mit Android wäre das nicht passiert

    Autor: plutoniumsulfat 01.11.15 - 22:42

    Ich weiß schon, was du meinst, jedoch will ich darauf hinaus, dass sich hier immer die Einzelkomponenten auf die Fahne geschrieben werden.

  16. Re: Mit Android wäre das nicht passiert

    Autor: Trollversteher 01.11.15 - 22:59

    >Dann verrate mir doch mal, was am ersten iPhone wirklich neu war. Welche Technik gab es so vorher noch nicht?

    Es ist völlig irrelevant, welche Technik schon vorher irgendwo mal zum Einsatz kam, wichtig ist, wie und wofür sie eingesetzt wird.

    Kapazitiver Touchscreen - Fingerbedienung.
    Multitouch - Gestensteuerung
    GPU - die Performance, die beiden ersten Features auch flüssig und bedienbar zu nutzen
    Lagesensoren um die Bildschirm Inhalt auszurichten
    Kam erst mit iPhone 3G: AppStore, der den mobilen Software Markt überhaupt erst möglich gemacht hat (den haben vorher die Mobilfunkgesellschaften wie Feudalherren kontrolliert, und kleinen Studios oder gar einzelnen Entwicklern den Zugang verwehrt)
    Das gesamte Bedienkonzept war völlig neu und anders als alles was es je zuvor gab.

    >Klar, es ist nur Innovation, wenn es auch verkauft wird - was aber auch meistens der Fall war. Nur weil es am Markt nicht erfolgreich war? Es ist trotzdem eine Innovation. Alltagstauglich ist demnach relativ dehnbar.

    Es mag auch eine Innovation sein, wenn es nicht wirklich alltagstauglich ist, das will ich ja gar nicht bestreiten - es ist aber eben auch eine Innovation, etwas, was nicht alltagstauglich ist und daher jenseits der Nerds und techik-Greis nicht angenommen wird so zu gestalten und zu überarbeiten dass es für jeden zugänglich wird.

    >Das Surfen zb war der Bedienung wegen eine Qual. Das ging mit dem iPhone deutlich besser. Deswegen hat Apple aber nicht das mobile Browsen als Innovation auf den Markt gebracht. Es ist einfach die Kombination der verschiedenen gesammelten Ideen, was aber keinesfalls schlecht ist - nur hat die Einzelkomponenten jemand anderes bereits vorher erfunden und vermarktet.

    Nochmal: Du interpretierst den Begriff "Innovation" völlig falsch - genau das, was du da beschreibst ist Innovation: Etwas vorhandenes so zu kombinieren und integrieren, dass sich neue Möglichkeiten ergeben bzw zuvor kaum brauchbare Features plötzlich im Alltag von jedermann nutzbar werden. Alle großen Innovationen und Erfindungen sind nicht einfach aus dem Buchs entstanden - es steckte immer eine evolutionäre Kette von vorhergegangenen, ähnlichen Erfindungen dahinter, bis ein Punkt erreicht ist, an dem ein Produkt eine Reife erlangt, die neue Wege ermöglicht und eine neue Ära einleutet - das war selbst bei den großen Erfindungen des Industriezeitalters so, wie dem Auto oder dem Flugzeug. Auch Carl Benz hat eine Vielzahl an vorhandenen Technologien kombiniert, um seinen "Motorwagen" zu bauen.

  17. Re: Mit Android wäre das nicht passiert

    Autor: Trollversteher 01.11.15 - 23:00

    Exakt - Gut gesagt! - wäre ich eher auf "Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile" gekommen, hätte ich mir eine Menge Geschreibsel sparen können ;-)

  18. Re: Mit Android wäre das nicht passiert

    Autor: Trollversteher 01.11.15 - 23:04

    Also von mir nicht - mir ging es schon um Features, und eben um deren Kombination und Integration in einem Produkt. Und ursprünglich ging es ja hier in diesem Thread mal um die Behauptung, Apple sei noch nie innovativ gewesen.
    Ich habe ja nie behauptet, Apple habe den Touchscreen erfunden oder gar das Smartphone. Letzteres haben sie aber revolutiert - mit der richtigen Kombination aus Technologien und Features.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 01.11.15 23:05 durch Trollversteher.

  19. Re: Mit Android wäre das nicht passiert

    Autor: FreiGeistler 01.11.15 - 23:18

    > Die Innovationen kommen in der Regel von der Linux-Gemeinde und
    > XDA-Developern.
    >So eine Usability Innovation wie bei Gnome? Ach ne, das ist ja mittlerweile ein Apple Klon...
    Meinst du Gnome 2?


    Oder auf Wikipedia der andere
    >mit Avant Window Navigator, Widgets und Icon-Set individualisierter Gnome-2.30-Desktop


    > Warum hast du eigentlich Samsung? Kauf dir doch ein Sony :) Mit dem Gerät (Z3C) bin ich überglücklich.
    Da er das Gerät schon hat kann er es mit etwas Arbeit rooten, debloaten, modifizieren wies ihm passt, mit dem Endergebnis eines zu seinen Bedürfnissen passenden OSes. (Den Holo-Launcher, QuickPick, Vipre4Android sowie das XPosed-Framework kann ich echt empfehlen.)
    WEIL kein Apple, das dank der restriktiven Firmenpolitik kaum Custom-Community hat. : (
    WEIL in der Community nach Bedürfnissen (statt dem Geldbeutel) entwickelt wird.

  20. Re: Mit Android wäre das nicht passiert

    Autor: Baron Münchhausen. 02.11.15 - 09:16

    Trollversteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Erkundige dich doch einfach nochmal was Zensur bedeudeudet - meine Güte,
    > müsst ihr immer gleich mit atombomben auf Spatzen schießen?

    Wenn du dich je gefragt hattest, wie -früher- die Menschen dieses und jenes mal eben so hingenommen und getickt haben, dann schau in den Spiegel. Das, was sie tolerieren ist nie 100% das Selbe. Die Geschichte wiederholt sich nicht immer exakt gleich, aber das Prinzip ist IMMER gleich. Wenn wir glück haben und das ganze, was gerade so passiert - hier bissel da bissel, immer mehr jeden Tag, dann mal auch da etwas mehr - doch irgendwie gewendet wird, und der Zeitgeist sich ändert, wirst du dir peinlich vorkommen. Das wird aber dennoch besser sein, als die Alternative.

    Das Thema Apple ist nur eins von vielen, welches zeigt, was Menschen akzeptieren und mit sich machen lassen . Die Grenze wird immer weiter und weiter geschoben, parallel an 1000 verschiedenen Fronten.



    5 mal bearbeitet, zuletzt am 02.11.15 09:19 durch Baron Münchhausen..

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