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  5. › DIN 2137-T2-Layout ausprobiert…

ß und ẞ müssen auf einer Taste sein

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  1. ß und ẞ müssen auf einer Taste sein

    Autor: MdAyquassar 03.06.19 - 12:39

    Ein inzwischen stinknormaler Buchstabe in zwei ähnlichen Schreibweisen (groß und klein) auf unterschiedlichen Tasten führt zu großer Verwirrung und ist eine knallharte Platzverschwendung.

    Wenn man schon eine neue Tastatur entwirft, sollte man pro Buchstabe erst einmal eine Taste wie ansonsten haben. Die Lösung von Neo (ẞ = Shift+ß) ist somit goldrichtig, und das normale Fragezeichen darf ja gerne sonstwohin wandern; Plätze gibt es genug. (Zum Beispiel eine Extrataste mit ? und ¿ oder als Shift+AlgGr+S oder AltGr+h usw.) Keiner kann mir erzählen, dass die Sekretärinnen soooo lange brauchen werden, diese einzige Änderung schnell zu erlernen. Eine Minute vielleicht?
    Die DINs liegen manchmal daneben, und DIN 2137:2012-06 nahm leider einen Vorschlag mit, der sich nachträglich (also bei der Einführung von ẞ als Großbuchstaben) als sinnlos herausstellte. Die Welt ändert sich, und an alter Belegung voll und ganz festzuhalten, nur um des Festhaltens oder der Tradition willen, ist sinnloser Quatsch. Die Dinosaurier starben aus, weil sie sich nicht schnell genug anpassen konnten; denkt daran.



    4 mal bearbeitet, zuletzt am 03.06.19 12:52 durch MdAyquassar.

  2. Re: ß und ẞ müssen auf einer Taste sein

    Autor: Agina 03.06.19 - 13:08

    MdAyquassar schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn man schon eine neue Tastatur entwirft, sollte man pro Buchstabe erst
    > einmal eine Taste wie früher haben. Die Lösung von Neo (ẞ = Shift+ß)
    > ist somit goldrichtig, und das normale Fragezeichen darf ja gerne
    > sonstwohin wandern; Plätze gibt es genug. (Zum Beispiel eine Extrataste mit
    > ? und ¿ oder als Shift+AlgGr+S oder AltGr+h usw.) Keiner kann mir erzählen,
    > dass die Sekretärinnen soooo lange brauchen werden, diese einzige Änderung
    > schnell zu erlernen. Eine Minute vielleicht?
    Es geht ja nicht nur um 2 Tasten die verschoben werden. Und wenn man einmal damit anfängt kleine Änderungen sofort zu übernehmen, gibts irgendwann wöchentlich neue Designs.
    > Die DINs liegen manchmal daneben, und DIN 2137:2012-06 nahm leider einen
    > Vorschlag mit, der sich als nachträglich (also bei der Einführung von
    > ẞ als Großbuchstaben) sinnlos herausstellte. Die Welt ändert sich,
    > und an alter Belegung voll und ganz festzuhalten, nur um des Festhaltens
    > oder der Tradition willen, ist sinnloser Quatsch.
    Aber etwas zu ändern, nur um etwas zu ändern ist ebenfalls der falsche Weg. Gerade dabei muss man bedenken, dass wir derzeit einen quasi weltweiten Standard haben. Klar, die Chinesen, Japaner, Russen usw. haben eigene Buchstaben aber oft ist da das normale Layout mit aufgedruckt.
    > Die Dinosaurier starben
    > aus, weil sie sich nicht schnell genug anpassen konnten; denkt daran.
    Wenn uns heute EXAKT das gleiche passieren würde wie den Dinosauriern damals, wäre die Menschheit ebenfalls recht schnell Geschichte.

  3. Re: ß und ẞ müssen auf einer Taste sein

    Autor: MdAyquassar 03.06.19 - 13:46

    > Es geht ja nicht nur um 2 Tasten die verschoben werden.
    Speziell in diesem Beitrag geht es mir gerade darum und um nichts anderes.

    > Und wenn man einmal damit anfängt kleine Änderungen sofort zu übernehmen, gibts irgendwann wöchentlich neue Designs.

    Du übertreibst. Cherry, Logitech und Co. haben Produktionslinien, die brauchen erst einmal Zeit um zu starten, Gewinn abzuwerfen und abgebaut zu werden. Das dauert. Zwei Jahre nach der Einführung von ẞ als Buchstabe ist gute Zeit, einen Strich zu ziehen und schlechte Lösungen wegzuschmeißen, solange sie sich nicht festsetzte.

    > Aber etwas zu ändern, nur um etwas zu ändern ist ebenfalls der falsche Weg.
    Es ist ja eben nicht "nur ändern". Es ist die Entfernung einer weitestgehend sinnlosen Lösung und ein besserer Vorschlag stattdessen.

    > Gerade dabei muss man bedenken, dass wir derzeit einen quasi weltweiten Standard haben. Klar, die Chinesen, Japaner, Russen usw. haben eigene Buchstaben aber oft ist da das normale Layout mit aufgedruckt.
    Das mit dem Standard stimmt so nicht. Ich wechsele die Tastaturen fast täglich, und jede ist ein wenig anders. Es fängt mit qwertz vs. qwerty an, geht mit zig Multimediatasten und mit diversesten Notebook-Layouts weiter und endet mit den virtuellen Tastaturen der Smartphones. Ah ja, darüber hinaus tippe ich ab und zu auf den britischen, schweizerischen, US- und russischen Tastaturen. Die Welt ist vielfältig, und, glaub mir, de fakto gibt es keinen "quasi weltweiten Standard" mehr. Was richtig ist, ist lediglich, dass sich einige Tastaturen und Belegungen einfach nur ähneln.

    > Wenn uns heute EXAKT das gleiche passieren würde wie den Dinosauriern damals, wäre die Menschheit ebenfalls recht schnell Geschichte.
    Die Dinos konnten sich dem wandelnden Klima nicht schnell genug anpassen. Es ist sinnvoll, ß und ẞ auf einer Taste zu haben und sich an die gegenwärtige Sprache anzupassen. Z.B. wird die Bibel an Gegenwartssprache ständig angepasst, genauso wie das BGB. Der Anschluss darf nicht verloren gehen.



    4 mal bearbeitet, zuletzt am 03.06.19 14:00 durch MdAyquassar.

  4. Re: ß und ẞ müssen auf einer Taste sein

    Autor: Agina 03.06.19 - 14:15

    MdAyquassar schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Es geht ja nicht nur um 2 Tasten die verschoben werden.
    > Speziell in diesem Beitrag geht es mir gerade darum und um nichts anderes.
    >
    > > Und wenn man einmal damit anfängt kleine Änderungen sofort zu übernehmen,
    > gibts irgendwann wöchentlich neue Designs.
    >
    > Du übertreibst. Cherry, Logitech und Co. haben Produktionslinien, die
    > brauchen erst einmal Zeit um zu starten, Gewinn abzuwerfen und abgebaut zu
    > werden. Das dauert. Zwei Jahre nach der Einführung von ẞ als
    > Buchstabe ist gute Zeit, einen Strich zu ziehen und schlechte Lösungen
    > wegzuschmeißen, solange sie sich nicht festsetzte.
    Du willst ß und ẞ auf einer Taste, in nem anderen Thread wollte jemand "Sch" durch einen "Buchstaben" ersetzen den er dann natürlich auch auf der Tastatur haben will. Da das ẞ eh extrem selten ist, ist es eigentlich scheiß egal, wo es auf der Tastatur ist.
    > > Aber etwas zu ändern, nur um etwas zu ändern ist ebenfalls der falsche
    > Weg.
    > Es ist ja eben nicht "nur ändern". Es ist die Entfernung einer
    > weitestgehend sinnlosen Lösung und ein besserer Vorschlag stattdessen.
    Heute willst du diese beiden Tasten ändern, morgen will jemand anders SCH ersetzen, übermorgen gefällt jemandem die Position der Tab-Taste nicht und in nem Jahr haste 100 Layouts mit winzigen unterschieden.
    > > Gerade dabei muss man bedenken, dass wir derzeit einen quasi weltweiten
    > Standard haben. Klar, die Chinesen, Japaner, Russen usw. haben eigene
    > Buchstaben aber oft ist da das normale Layout mit aufgedruckt.
    > Das mit dem Standard stimmt so nicht. Ich wechsele die Tastaturen fast
    > täglich, und jede ist ein wenig anders. Es fängt mit qwertz vs. qwerty an,
    > geht mit zig Multimediatasten und mit diversesten Notebook-Layouts weiter
    > und endet mit den virtuellen Tastaturen der Smartphones. Ah ja, darüber
    > hinaus tippe ich ab und zu auf den britischen, schweizerischen, US- und
    > russischen Tastaturen. Die Welt ist vielfältig, und, glaub mir, de fakto
    > gibt es keinen "quasi weltweiten Standard" mehr. Die Tastaturen sind
    > einfach nur sehr ähnlich.
    Es geht nicht um die unterschiedliche Form der Tasten oder zusätzlichen Multimediatasten. Die Buchstaben sind, bis auf Y/Z, weltweit gleich. 2mm mehr oder weniger Tastenabstand sind kein Problem, da gewöhnt man sich in Sekundenschnelle dran. An die nur halbhohe Entertaste samt verschobener Shifttaste braucht man 10 Sekunden bis man da drin ist. Aber wenn dann irgendwann Buchstaben verschoben werden weil (was ebenfalls hier bereits verlangt wurde) braucht man richtig lange. Ich kann schneller tippen als ich sprechen kann und natürlich komplett blind. Diesen Automatismus würde ich nie wieder in derartiger Form bei geänderten Tasten erlernen.
    > > Wenn uns heute EXAKT das gleiche passieren würde wie den Dinosauriern
    > damals, wäre die Menschheit ebenfalls recht schnell Geschichte.
    > Die Dinos konnten sich dem wandelnden Klima nicht schnell genug anpassen.
    > Es ist sinnvoll, ß und ẞ auf einer Taste zu haben und sich der
    > gegenwärtigen Sprache anzupassen. Z.B. wird die Bibel an Gegenwartssprache
    > ständig angepasst, genauso wie das BGB. Der Anschluss darf nicht verloren
    > gehen.
    Ein Buch wie die Bibel kann man ja auch Problemlos anpassen, BGB wird schon schwerer da die Bedeutung exakt erhalten bleiben muss. DU willst "nur" ß/ẞ anpassen aber in den anderen Threads wollen andere Leute dann auchnoch andere Sachen anpassen und das führt dann irgendwann dazu, dass man bei jeder neuen Tastatur erstmal Tagelang etliche Tasten neu erlernen muss.

  5. Re: ß und ẞ müssen auf einer Taste sein

    Autor: MdAyquassar 04.06.19 - 15:33

    > Du willst ß und ẞ auf einer Taste, in nem anderen Thread wollte jemand "Sch" durch einen
    > "Buchstaben" ersetzen den er dann natürlich auch auf der Tastatur haben will. Da das ẞ eh
    > extrem selten ist, ist es eigentlich scheiß egal, wo es auf der Tastatur ist.
    Es geht mir nicht darum, "Sch" durch einen Buchstaben zu ersetzen. Das diskutieren wir hier nicht.
    ẞ kommt öfters vor, wenn du Titel in Kapitalbuchstaben regelmäßig setzt.
    Wenn du seltene Buchstaben verbannen willst, solltest du bereits vor 20 Jahren mit großem "Y" oder großem "X" angefangen haben. Ist doch groß und nur wenige Wörter fangen damit an. Wo kämen wir denn dahin, wenn wir jeden Buchstaben, der selten ist, verbannen würden.

    > Heute willst du diese beiden Tasten ändern, morgen will jemand anders SCH ersetzen
    > übermorgen gefällt jemandem die Position der Tab-Taste nicht und in nem Jahr haste 100
    > Layouts mit winzigen unterschieden.
    Es geht mir nicht um SCH oder Tab-Tasten. Die über 100 Layouts hast du bereits jetzt. Sogar mehr, wenn du dir mal die Keyboardlayouts-Listen von Windows angucken würdest. Linux kennt 918 bis 2000, darunter ca. 14-30 Varianten für Deutschland, je nachdem, was man als Variante ansieht und was nicht ("tote" Akzent-Tasten usw.). Eine Variante mehr stört niemand, anscheinend außer dir. Im Gegenteil, sie hilft, Verbesserungen schonend statt abrupt einzuführen und sich von müßigen und unnützen Altlasten schonend zu trennen.

    > Es geht nicht um die unterschiedliche Form der Tasten oder zusätzlichen Multimediatasten.
    > Die Buchstaben sind, bis auf Y/Z, weltweit gleich. 2mm mehr oder weniger Tastenabstand sind
    > kein Problem, da gewöhnt man sich in Sekundenschnelle dran. An die nur halbhohe Entertaste
    > samt verschobener Shifttaste braucht man 10 Sekunden bis man da drin ist. Aber wenn dann
    > irgendwann Buchstaben verschoben werden weil (was ebenfalls hier bereits verlangt wurde)
    > braucht man richtig lange. Ich kann schneller tippen als ich sprechen kann und natürlich
    > komplett blind. Diesen Automatismus würde ich nie wieder in derartiger Form bei
    > geänderten Tasten erlernen.
    Wenn du dich an eine bestimmte Belegung spezialisiert hast, bist du selber Schuld. Eine bestimmte Belegung so gründlich zu erlernen hat keinen so großen Wert mehr bei der heutigen Internationalisierung: die Welt ist vielfältig geworden. Ansonsten würdest du zur Generation von Schreibmaschinen-SekretärInnen gehören, die von ihren jungen Kolleginen überholt wurde, weil sie sich (unter anderem) nicht schnell genug anpassen konnte. Dein Gehirn schafft es, eine neue Belegung mit vertauschten ?/ẞ zu erlernen, keine Angst. Bei mir wären es vermutlich ein paar Minuten Erlernzeit. Und bei dir vermutlich auch, wenn du so gut bist. (Eine ganz neue Tastatur von Null an zu "erlernen" wäre in der Tat langsamer, aber es geht nicht darum.)

    > Ein Buch wie die Bibel kann man ja auch Problemlos anpassen, BGB wird schon schwerer da
    > die Bedeutung exakt erhalten bleiben muss. DU willst "nur" ß/ẞ anpassen aber in den
    > anderen Threads wollen andere Leute dann auchnoch andere Sachen anpassen und das führt
    > dann irgendwann dazu, dass man bei jeder neuen Tastatur erstmal Tagelang etliche Tasten neu
    > erlernen muss.
    Ich will, dass sich den gesunde Menschenverstand im Falle von ß/ẞ durchsetzt. Mehr nicht. Du kannst mitmachen oder bei deinem DIN-Unfug bleiben, nur damit sich dein Kopf nicht zu rühren braucht. Was die anderen Leute mit Tab oder Sch wollen betrifft diesen Thread nicht. Ich spreche lediglich die ẞ-Platzierung an. (Im Übrigen sollten gerade die Schnelltipper auf etwas Vernünftigeres als die alteingesessenen Standarte umsteigen, und zwar darauf, was Ihnen tatsächlich hilft, gleichzeitig schnell, bequem und gesund zu tippen statt im Alter Handkuren für gebrochene Sekretär-Hände durchzumachen. So etwas wie Optimus Maximus in "bezahlbarer&bequemer&robuster" wäre ideal. Aber, wie gesagt, das tut nichts zu Sache.) QWERTZ mit ? über ß ist rein geschichtlich-mechanisch bedingt und hat keinen Sinn mehr. Man muss den Unfug nicht weiter treiben; irgendwann mal reicht's.



    7 mal bearbeitet, zuletzt am 04.06.19 15:40 durch MdAyquassar.

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