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Black Frame Insertion?

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  1. Black Frame Insertion?

    Autor: ursgoem8 30.10.13 - 14:32

    Also wenn ich das richtig Verstanden habe wird das Bild absichtlich verflimmert. Immer wieder Schwarze Phasen?

    Wenn dem wirklich so wäre, ist das der grösste unsinne Rückschritt den man sich bei den Vorteilen von LCDs nur denken kann.

    Am ende sorgt so ein geflimmere nur wieder mehr für Kopfschmerzen.

    Hoffen wir mal das ich es missverstanden haben.

  2. Re: Black Frame Insertion?

    Autor: HDUser 30.10.13 - 14:44

    nein hast du nicht...

    das "Problem" von LCDs ist, dass Sie ein Bild "konstant" anzeigen, während plasma bzw röhren Bildschirme technisch bedingt "flimmern".

    Wenn nun aber schnelle bewegungen dargestellt werden und das Bildmaterial z.B. nur 24 Bilder pro Sekunde liefert, dann macht das sich bewegende objekt zwischen den einzelnen Bildframes deutliche Sprünge.
    bei Plasmas oder röhren sieht das nicht so schlimm aus, weil dort das bild dazwischen kurz schwarz wird. das Gibt dem Gehirn die Möglichkeit die bewegung zu interpolieren und wenn dann der nächste Frame kommt ist das objekt an der vom Gehirn erwarteten Stelle angekommen -> es sieht aus wie eine flüssige bewegung.
    Beim LCD hat man diesen effekt nicht! Daher wurde hier die zwischenbildberechnung entwickelt um zusätzliche Bilder hinzuzurechnen bei denen sich die bewegten Objekte weiterbewegen, der Hintergrund aber statisch bleibt.
    Der nachteil dieses Verfahrens ist, dass das Bild dann oft den Sogenannten Videolook oder Soap effekt bekommt, der dafür sorgt dass Kinofilme aussehen als wären sie mit der Videokamera von GZSZ gedreht worden...

    Hier versucht man nun mit BFI gegenzusteuern, was aber aufgrund der benötigten Hintergrundbeleuchtung bei LCDs aber nicht so einfach bzw teuer ist. ( siehe z.B. Flickering Backlight, scanning Backlight)

    Deshalb bevorzugen Filmeliebhaber die den Kinolook zuhause auf dem TV mögen auch Plasmafernseher und kratzen sich am Kopf warum die ganze welt auf LCDs fliegt (naja sie wissens natürlich.. sehen in der hellen Ladenbeleuchtung halt besser aus... )

  3. Re: Black Frame Insertion?

    Autor: spyro2000 30.10.13 - 23:23

    Sehr gut erklärt bis auf die Sache mit dem "Soap Effekt". Es ist zwar richtig, dass billige TV-Serien (speziell in Deutschland) oft mit normalen TV-Kameras gedreht werden. Allerdings ist es schon sehr unfair einem Film einen "billigen Look" zu unterstellen nur weil er kein "Kinoruckeln" hat. IHMO ist das eine rein psychologische Geschichte. Ich habe seit einigen Jahren komplett auf flüssige Bilder umgestellt (Spiele konfiguriere ich auf 60 fps, Filme werden mit Bewegungsinterpolation angesehen, sogar PC-Videos werden mit SVP in Echtzeit hochgerechnet). Und mittlerweile sehe ich Kinoruckeln nur noch als das, was es nunmal ist: Ruckeln.

    spyro

  4. Re: Black Frame Insertion?

    Autor: Mik30 31.10.13 - 00:43

    HDUser schrieb:
    > bei Plasmas oder röhren sieht das nicht so schlimm aus, weil dort das bild
    > dazwischen kurz schwarz wird.

    Das stimmt nicht.
    Plasmas und Röhren benutzen eine Phosphorschicht, die einen ganzen
    Framelang nachleuchtet, also solang bis bei der Röhre der selbe
    subpixel erneut durch den Elektronenstrahl zum leuchten gebracht
    wird. Das "Flackern" der Röhre entsteht durch die dennoch sichtbare
    Helligkeitsveränderung. Echte Schwarze Zwischenbilder gibt es daher
    weder bei dem Röhren- noch bei einem Plasma-Bildschirm.

    Die bei LCD üblichen Schlieren liegen hauptsächlich an der niedrigen
    Bildwiederholrate und der entsprechend trägen Schaltgeschwindigkeit
    der LCD. Dies sorgt für die bekannten großen Zwischenschritte bei
    schnellen Objektbewegungen, die dann beim Betrachter zur Unschärfe
    und verwischten Objekten führt. Diese optische Täuschung wird durch
    die eingefügten Schwarz-Bilder reduziert. Dies kann aber auch durch
    echte Erhöhung der Bildwiederholrate erzielt werden. Dazu genügt
    es aber nicht, dass der Monitor ein 60Hz Quellsignal seinfach mit
    120Hz ausgibt (also dasselbe Bild 2 mal in der gleichen Zeit). Die Grafikkarte
    muss vielmehr das Bild auch mit 120Hz berechnen. Das wird aber
    von heutigen Grafikkarten kaum noch unterstützt. ATI Grafikkarten ab der
    5000er Reihe regeln 60Hz ab. Selbst wenn der Monitor auf 120 Hz steht,
    liefert die Graka nur 60Hz, so dass sich an der Bewegungsunschärfe
    von schnellen Objekten nichts ändert.

  5. Re: Black Frame Insertion?

    Autor: Tom01 31.10.13 - 01:26

    Flackert das nicht mit schwarzen Bildern dazwischen?
    Ich bin froh, dass die LCDs nicht mehr flackern, konnte das Geflackere von Röhrenbildschirmen noch nie ausstehen.

  6. Re: Black Frame Insertion?

    Autor: KTVStudio 31.10.13 - 05:41

    Was bedeutet SVP?

  7. Re: Black Frame Insertion?

    Autor: HDUser 31.10.13 - 08:35

    Der billige look kommt ja nicht nur daher, dass einfach mehr Bilder vorhanden sind, sondern daher, dass diese eben oft nur mehr oder weniger gut dazugerechnet wurden.
    Dieses dadurch entstehende plastische hervortreten von bewegten objekten vor einem statischen Hintergrund erzeugt diesen "billigen" look.

    Manche leute stört das mehr, manche weniger... ich selbst bekomme die Krise wenn ich bei einem kollegen einen Film auf dem LCD ansehe und die Zwischenbildberechnung auf Maximum läuft... selbst meine technisch wirklich in keinster weise interessierte Freundin, welche über Jahre hinweg durch mich Plasma gewohnt ist, hat gleich gefragt warum bei denen denn das Bild so komisch aussieht...

    Es gibt ja im Kinobereich bei den Regisseuren Ansätze von den 24p wegzugehen zu höheren Bildraten (HFR), siehe z.B. der Hobbit. Das wirkt dann evtl nicht mehr so schlecht, weil da dann eben wirklich mehr Bilder vorhanden sind und nicht dazugerechnet werden...

  8. Re: Black Frame Insertion?

    Autor: NeoTiger 31.10.13 - 08:44

    Tom01 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Flackert das nicht mit schwarzen Bildern dazwischen?
    > Ich bin froh, dass die LCDs nicht mehr flackern, konnte das Geflackere von
    > Röhrenbildschirmen noch nie ausstehen.

    Wir reden hier von 240 Hz. Die 5-fache Frequenz wie im Kino (Kino-Projektoren werfen jedes Bild 2x an die Leinwand). Die Trägheit deiner Stäbchen und Zäpfchen in der Retina lassen sowas als konstante Helligkeit erscheinen.

    Auch bei den alten CRT-Monitoren hat man früher das Flimmern ab 85-100 Hz schon nicht mehr bemerkt.

  9. Re: Black Frame Insertion?

    Autor: Clown 31.10.13 - 11:48

    Ja, der Hobbit hat mich auch positiv überrascht. Am Anfang fand ichs noch etwas komisch, aber schon nach ein paar Minuten wars echt super. Kaum noch Bewegungsunschärfe (wenn denn nicht gewollt) und keine Ruckelei. Und eigentlich mag ich den 24p Kino-Look :)
    Muss also wirklich am (schlechten) dazurechnen von Frames liegen, dass es bei einigen TVs so scheiße aussieht..

    Konfuzius sagt: Chinesisches Essen heißt in China einfach nur Essen.

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