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96TB für 3800...

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  1. 96TB für 3800...

    Autor: Kleine Schildkröte 23.03.16 - 12:08

    Also eine Bandlaufwerkslösung bietet bei 96TB für 3800.... Also 40¤ pro TB. Wie teuer ist da jedes weitere TB? Momentan bezahlt man ca 25¤ pro TB in der langsamen Festplattenliga. Wenn ich sovile Festplatten kaufe gibts obendrauf Freundschaftsrabat.

    Ich bekomme 8+ Platten pro HE1. Wir kaufen die 4TB version, daher brauchen wir 3HE. Je nach anforderung brauchen wir ein MB+CPU oder mehr.

    Ich sehe da jetzt nicht den Nutzen für kleine Firmen. Festplatten sind schneller, bekannt, brauchen keinen Consultant, wenn mal was kaputt geht und so weiter.

    Ebenso kann das Backup dann gleich noch als Backup für die Firmen VMs dienen. Dann noch die Option ein paar TB an Flash davorzuschalten und schon hat man was feines für die eigene Firma. Die dauerhafte Speicherung macht man dann Verschlüsselt bei wem auch immer (Dropbox zum Beispiel).

    Die Lösungen mit Robotern die kleine Flashkarten hinundherstecken sind natürlich nochmal ne andere Hausnummer... .

    Ich kann mir zwar vorstellen, dass die Bandlaufwerke früher oder später effizient werden, was den notwendigen Lagerraum angeht und wenn sie klimasicher im Vakuum verstaut werden auch sehr haltbar sind, aber mich würde einmal interessieren, ab wann diese

  2. Re: 96TB für 3800...

    Autor: EWCH 23.03.16 - 12:29

    LTO-7 Baender mit 6TB kosten ab 150 Euro.
    Wirklich guenstig ist ein solches Backup nicht.
    Ich traue den Baendern auch weniger als den Platten. Beides sind magnetische Speicher die richtig gelagert einige Zeit ueberdauern. Aber Baender liegen eng gewickelt direkt aufeinander und koennen verkleben oder sich im Laufwerk verheddern.
    Bei Platten stirbt vielleicht irgendwann der Motor oder die Elektronik aber die Daten koennen zur Not immer noch gerettet werden.

  3. Re: 96TB für 3800...

    Autor: Xstream 23.03.16 - 12:37

    Die Frage ist warum man dann nicht eine Disk Library mit einzelnen magnetischen Plattern baut

  4. Re: 96TB für 3800...

    Autor: diedmatrix 23.03.16 - 12:44

    In Zeiten wo Trojaner einem mal eben sämtliche Daten verschlüsseln, die sie zu greifen bekommen sehe ich Tape bzw. ein Offline Medium! besser darstehen als jemals zuvor! Aber wie immer werden das manche erst verstehen wenn es dann zu spät ist.....

    Aber natürlich gibt es auch die unterschiedlichsten Anforerdungen. Trotzdem denke sollte man immer über eine Tapelösung als Endspeicher nachdenken, Staging kann ja aufgrund von erhöhten Anforderung an RPT ruhig auf Platten/Flash erfolgen.

  5. Re: 96TB für 3800...

    Autor: Cok3.Zer0 23.03.16 - 13:02

    Es geht allein um die Lebensdauer der Daten.

  6. Re: 96TB für 3800...

    Autor: Herr Ahlers 23.03.16 - 13:16

    Kleine Schildkröte schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die dauerhafte Speicherung macht man dann Verschlüsselt bei wem auch immer (Dropbox zum Beispiel).

    Ich hab nur bis Dropbox gelesen, bis dahin dachte ich, das könnte ein profunder Beitrag werden.

  7. Re: 96TB für 3800...

    Autor: Kleine Schildkröte 23.03.16 - 14:11

    Herr Ahlers schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kleine Schildkröte schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Die dauerhafte Speicherung macht man dann Verschlüsselt bei wem auch
    > immer (Dropbox zum Beispiel).
    >
    > Ich hab nur bis Dropbox gelesen, bis dahin dachte ich, das könnte ein
    > profunder Beitrag werden.

    Dann hast du verschlüsselt überlesen. Dropbox im Businessaccount speichert in Deutschland und du bist sogar begrenzt versichert.

    Wir waren bei kleinen Firmen mit bis zu 96TB als Backup. Daher machen sich dort solche Dienstleister wie Dropbox, Google, Microsoft, Box.com oder ähnliche gar nicht schlecht. Die Garantie für die Daten ist dort jedenfalls besser als beim Datenzentrum um die Ecke.

    Du wärst überrascht wieviel Dropbox Business verwenden und noch überraschter wieviel es sich gewünschen haben, nachdem es leider schon zu spät war :).

  8. Re: 96TB für 3800...

    Autor: elidor 23.03.16 - 14:11

    https://de.wikipedia.org/wiki/Langzeitarchivierung#Haltbarkeit_der_Tr.C3.A4germedien

    Festplatten: 10 - 30 Jahre
    Magnetbänder: mindestens 30 Jahre


    Da liegt das Problem. Teilweise ist gesetzlich vorgeschrieben, dass Daten 10 Jahre aufbewahrt werden müssen. Da kann ein Tape ohne Probleme eingesetzt werden, bei einer Festplatte besteht das Risiko, dass das Montagsmodell, das man nach Murphy gekauft hat, nach 9 Jahren und 6 Monaten kaputt geht und kurz danach auf exakt diese Daten zugegriffen werden muss.

  9. Re: 96TB für 3800...

    Autor: derdiedas 23.03.16 - 14:29

    Du darfst (auch verschlüsselt) keine Daten bei Dropbox speichern die Datenschutzrechtlich relevant sind.

  10. Re: 96TB für 3800...

    Autor: Crass Spektakel 23.03.16 - 14:35

    Diese Angaben kannst du in der Pfeife rauchen, das trifft in der Praxis nämlich NIE zu. Ich hab bei der Hälfte der Bänder schon nach fünf Jahren Probleme diese wieder zu lesen, bei Platten selten nach 20 Jahren. Getestet regelmässig mit ganzen Waschkörben voller Medien

    Ich hätte mal letztes Jahr ein Foto von meinem Adhoc-Medien-Recovery-Rechner machen sollen, ein Pentium4/1GB-RAM mit ungelogen zwei Dutzend Bandlaufwerken und zwei Dutzend Festplatten, freifliegende SCSI-Verkabelung auf sechs SCSI-Strängen gleichzeitig die den Fussboden in einem ziemlich grossem Bürozimmer belegt hat, hab damit ein paar Tage lang alte Medien indiziert und nach Rücksprache erst gelöscht und dann zum Shreddern gegeben - die meisten wenigstens, ein paar durfte ich privat behalten nach Löschung. Witzigerweise hat sich der Pentium4 die meiste Zeit gelangweilt obwohl teilweise 50 Prozesse zur Datensichtung liefen...

    Edit Achja, warum so viele Laufwerke, so konnte ich mehrere Bänder gleichzeitig auslesen und konnte bei Leseproblemen etwas durchprobieren. Eines der LTO-Laufwerke haben wir knallhart vergewaltigt und es manuel mit Oszi und Schraubenzieher im Betrieb verstellt um ein paar ganz üble Kandidaten auszulesen. Das Laufwerk hats zwar nicht überlebt war aber ohnehin jehnseits seiner Lebensdauer und hat die letzten üblen Kandidaten noch geradeso runtergenudelt.

    Wirklich zurückgesichert und aufgehoben haben wir übrigens nur sehr wenig - es sammelt sich einfach zu viel irrelevanter Müll an. Von einigen hundert indizierten Bändern haben wir nur ein Dutzend ausgelesen, von einigen Dutzend Festplatten gerademal zwei. Passte locker auf eine externe 4TB Platte und nach dem Ausmisten passten die relevanten DAten auf eine CD.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 23.03.16 14:43 durch Crass Spektakel.

  11. Re: 96TB für 3800...

    Autor: pummel 23.03.16 - 16:16

    Also, ich lese gerade 9-Track Tapes über ein DEC TSV05 aus, bisher wenige Fehler, die sich mit Hilfe anderer Medien die die selbigen Files enthalten lösen lassen.
    Vor zwei Wochen habe ich alte SLR2 Medien einer MX300 ausgelesen 0% Errors, davor Qic120 Tapes.
    Kein Problem und ich rede hier von insgesamt über 200 Medien.

    Mit welchen Bändern haben Sie Probleme? Sagen Sie nun nicht LTO, dann würde ich nämlich darauf tippen, das das Laufwerk nicht gut aufgestellt ist, und sich mit Staub und Dreck zugesetzt hat.

  12. Re: 96TB für 3800...

    Autor: Quantium40 23.03.16 - 16:20

    diedmatrix schrieb:
    > In Zeiten wo Trojaner einem mal eben sämtliche Daten verschlüsseln, die sie
    > zu greifen bekommen sehe ich Tape bzw. ein Offline Medium! besser darstehen
    > als jemals zuvor! Aber wie immer werden das manche erst verstehen wenn es
    > dann zu spät ist.....

    Festplatten kann man übrigens ebenfalls offline lagern.

  13. Re: 96TB für 3800...

    Autor: MarioWario 23.03.16 - 16:23

    Guter Hinweis - den die meisten Firmen wahrscheinlich garnicht kennen.

  14. Re: 96TB für 3800...

    Autor: schueppi 23.03.16 - 16:38

    Bei kleinen Kunden verwenden wir RDX. Ist auch ne feine Sache bis zu einer gewissen Grösse. Im Grunde ist das Medium einfach ein SATA Laufwerk.

  15. Re: 96TB für 3800...

    Autor: GWS 23.03.16 - 17:30

    Moin,

    my 0,02 ¤ (ich bin Backup-Admin, habe aktuell 2 Libraries mit zusammen 4000 Slots und 19 LTO6-Laufwerken in Betrieb, außerdem noch zwei alte Libraries mit zusammen 10k Slots und 40 LTO4/5-Laufwerken)

    1) zur Kapazität
    6.25 TB auf LTO6 sind Augenwischerei, funktioniert nur bei sehr gut komprimierbaren Daten, was real kaum der Fall ist. Ich sehe im Durchschnitt rund 3 TB (Basis: 2500 "volle" Bänder ), teilweise aber auch > 10 TB (da speichert wohl jemand lauter Nullen ... )
    zusätzlich ist zu bedenken, dass bei Tapes nicht wie bei Platten Teile gelöscht und wieder beschrieben werden können. Damit reduziert sich häufig die genutzte Kapazität, weil es "Löcher" gibt, die erst durch Umkopieren verschwinden.

    2) zu den Preisen
    2a) LTO7 kostet uns im Einkauf ~ 60,- / Band, LTO6 ~ 19,- (jeweils netto, ab 500 Stk)
    2b) Tape wird günstiger, je größer die Umgebung wird.
    Für die neueste Library habe ich mal ein paar Zahlen ermittelt:
    - mit LTO6-Medien bei 5 Jahren Abschreibung komme ich momentan auf Investitionskosten von 7,50 ¤ / (TB x Jahr).
    - Nicht vergessen: die Energiekosten!
    Die Library (aktuell ~ 3 PB) nimmt maximal 2 KW, unser DISK-SAN mit gleicher Kapazität zieht erheblich mehr, sogar mit den 60-Platten-Systemen mit 4TB-Platten (IBM DC3700 oder NetApp E**60 usw.) komme ich auf minimal 12 KW ...

    3) Fehlerrate
    OK bei den beiden alten Libraries habe ich tatsächlich Lesefehler, durch die Migration in die neuen fasse ich auch tatsächlich alle Bänder im Moment an.
    Überschlägig habe ich bisher knapp 1 Mrd. Dateien/Objekte bei der Migration angefasst, davon waren etwa 20 nicht lesbar, den Prozentsatz mag jeder selbst bestimmen. Der Datenverlust durch den Nutzer ist wesentlich höher ;-)
    Im Archiv-Filessystem fahren wir zwei Bandkopien, da haben wir bisher keine Ausfälle. (der Kollege migriert auch gerade von LTO5 nach LTO6).

    4) "Könnte man dann keinen Roboter mit Festplatten bauen?"
    Braucht man nicht, kann man kaufen: www.fast-lta.de -- werde ich demnächst mal für zeitkritische Restores testen ...

    5) noch etwas:
    Tape ist sequentiell, in meiner Umgebung habe ich 19 Schreib-/Leseköpfe, die Zeit zum ersten Lesen beträgt im Schnitt wenige Minuten. Platt gerechnet komme ich damit auf etwa 8 I/O-Operationen pro Minute oder knapp 0,13 IOPS (ich weiß, eine ganz vereinfachte Rechnung), Flash schafft pro Stück 50k :-)

    Viele Grüße



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 23.03.16 17:33 durch GWS.

  16. Re: 96TB für 3800...

    Autor: EWCH 23.03.16 - 18:15

    > In Zeiten wo Trojaner einem mal eben sämtliche Daten verschlüsseln, die sie
    > zu greifen bekommen sehe ich Tape bzw. ein Offline Medium! besser darstehen
    > als jemals zuvor! Aber wie immer werden das manche erst verstehen wenn es
    > dann zu spät ist.....

    weder Platten noch Tapes sind WORM Medien, das gibt sich also nichts.
    Wir haben ein Backup was keinerlei Freigaben besitzt und auch keinen remote login erlaubt aber auf einem Port eine Dateiliste annimmt. Diese wird dann per sftp abgearbeitet und jeweils taeglich ein neuer Snapshot erstellt.
    Ist sicher nicht perfekt aber fuer einen der gaengigen Verschluesselungstrojaner nicht angreifbar. Die einzige potentielle Angriffsmoeglichkeit waere ein Fehler im sftp Client.

    Ansonsten faende ich Hardware die ein Loeschen unmoeglich macht durchaus interessant, z.B. ein Bandlaufwerk was physikalisch nicht in der Lage ist das Band zurueckzuspulen. Der alte mechanische Schreibschutz von Diskette war auch gut, der hat naemlich direkt die Stromverbindung zum Schreibkopf ausgeschaltet - per Software nicht zu manipulieren.

  17. Re: 96TB für 3800...

    Autor: GWS 23.03.16 - 18:25

    Moin,

    > weder Platten noch Tapes sind WORM Medien, das gibt sich also nichts.
    1) es gibt WORM-Tapes vgl.
    http://www.lto.org/technology/what-is-lto-technology/
    2) es gibt WORM-Filesystem, entweder als Software (ich glaube QFS) oder auch als Appliances (wieder mal fastLTA):
    http://www.fast-lta.de/en/products/en-silent-cubes/

    > [ ... ]
    >
    > Ansonsten faende ich Hardware die ein Loeschen unmoeglich macht durchaus
    > interessant, z.B. ein Bandlaufwerk was physikalisch nicht in der Lage ist
    > das Band zurueckzuspulen.

    Naja, "Zurückspulen" wäre zum Lesen schon ganz hilfreich, sonst ist ein Write-Only-Medium ;-)

    > Der alte mechanische Schreibschutz von Diskette
    > war auch gut, der hat naemlich direkt die Stromverbindung zum Schreibkopf
    > ausgeschaltet - per Software nicht zu manipulieren.

    LTO hat auch einen Schreibschutzschalter, Jaguar usw. auch. Ob der wirklich "in Hardware" funktioniert habe ich noch nicht ausprobiert.

    Viele Grüße

  18. Re: 96TB für 3800...

    Autor: Heinzel 23.03.16 - 19:55

    diedmatrix schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > In Zeiten wo Trojaner einem mal eben sämtliche Daten verschlüsseln, die sie
    > zu greifen bekommen sehe ich Tape bzw. ein Offline Medium! besser darstehen
    > als jemals zuvor! Aber wie immer werden das manche erst verstehen wenn es
    > dann zu spät ist.....

    Bei SSD ist das ja auch so, da werden mit der TRIM Funktion gigabyteweise Daten in Sekundenbruchteilen weggekübelt.

    Beim Band hat man aber auch nichts davon wenn es eine große TAR/GZ/BZ2/...-Wurst ist bei der der Anfang überschrieben und der Rest dann nicht mehr so ohne weiteres brauchbar ist.

    Über eine DVD wird die Nase gerümpft weil sie mit der Zeit verfault aber sie ist eins der wenigen Medien die nach dem Beschreiben wirklich die Daten nicht mehr verändert - zumindest solange das Laufwerk nicht die Todesstern-Laser Firmware aufgespielt bekommt.

    Das perfekte Medium existiert nicht...



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 23.03.16 19:56 durch Heinzel.

  19. Re: 96TB für 3800...

    Autor: EWCH 23.03.16 - 21:01

    > Naja, "Zurückspulen" wäre zum Lesen schon ganz hilfreich, sonst ist ein
    > Write-Only-Medium ;-)

    ich dachte da entweder an ein zweites Laufwerk was spulen + lesen aber nicht schreiben kann oder an einen Schalter der das Laufwerk mechanisch in diesen Modus setzt. Um sicher vor Loesch/Kryptotrojaner zu sein darf es nur nicht per Software moeglich sein das Band zu ueberschreiben.

  20. das ist kein Backup

    Autor: FaLLoC 24.03.16 - 11:04

    EWCH schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > LTO-7 Baender mit 6TB kosten ab 150 Euro.
    > Wirklich guenstig ist ein solches Backup nicht.

    Aber sie sind ein echtes Backup. Eine Platten-lib im Serverraum, die ständig zugreifbar ist, ist bestenfalls Datenredundanz und kein Backup. Ein solches liegt nämlich besser feuerfest verpackt in einem Safe außer Haus und wird im besten Fall nie, im schlimmsten Fall von Hand angeschlossen und darauf zugegriffen.

    Worin der Unterschied liegt, weißt Du, wenn Dir nen Krypto-Trojaner alle verfügbaren Daten verschlüsselt hat, oder Dir einmal die Bude abgefackelt ist.

    > Ich traue den Baendern auch weniger als den Platten. Beides sind
    > magnetische Speicher die richtig gelagert einige Zeit ueberdauern. Aber
    > Baender liegen eng gewickelt direkt aufeinander und koennen verkleben oder
    > sich im Laufwerk verheddern.

    Andersherum wird nen Schuh draus. Bei einem Backup (Medien im Safe und so), sind Bänder wesentlich zuverlässiger als Platten. So eine Bandkasette besteht aus einer Spule und einem Magnetband. Da kann nicht viel kaputt gehen. Und wenn einem die Kasette zerbröselt, kann man das Band auf eine neue wickeln und wieder lesen.

    Das sieht bei Festplatten anders aus.

    Ich habe bei mir im Keller eine Schachtel mit alten Festplatten, gesammelt in 25 Jahren, da ich die beim Erwerb neuer Festplatten nicht verkaufe, sondern aus Paranoja behalte. Es ist beinahe ein Ausnahmefall, wenn eine Festplatte nach 5 Jahren Lagerung noch funktioniert.

    > Bei Platten stirbt vielleicht irgendwann der Motor oder die Elektronik aber
    > die Daten koennen zur Not immer noch gerettet werden.

    Einzelne Magnetisierungsfehler treten bei Bändern nach meiner Erfahrung tatsächlich etwas häufiger auf als bei HDDs, haben aber eine isoliertere Wirkung. Bei der Platte ist dann meist ein ganzer Block weg.

    --
    FaLLoC

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