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Am Ende ist es dennoch Nvidias schuld
Autor: Sharra 19.11.22 - 13:02
Die Leute haben verständlicherweise Angst Gewalt auf ihre 2000¤ Karte anzuwenden, um diesen dämlichen Stecker so weit in die Buchse zu rammen, wie es scheinbar nötig wäre.
Damit ist der Stecker per Definition eine Fehlkonstruktion, wenn selbst erfahrene User der festen Überzeugung sind, der Stecker ist DRIN und geht nicht weiter, obwohl er doch nicht 100% in der Buchse steckt.
Woher soll der User bitteschön wissen, dass der Stecker noch nicht korrekt am Anschlag steckt, oder ob er vielleicht verkantet ist, und deswegen einfach nicht weiter geht, und man nur die Buchse von der Platine bricht, wenn man weiter Kraft einsetzt?
Nvidia hat sich ja schließlich nicht dazu herabgelassen dafür eindeutige Indikatoren zu verbauen.
Dass das gesamte Problem nur selten auftritt ist ein Glück für Nvidia und die Kunden gleichermaßen. Das bedeutet am Ende aber nur, dass es bei den meisten einfach grade gut genug eingesteckt ist. Wie lange, in einem ständig Vibrationen ausgesetzten System, wird sich dann zeigen. -
Re: Am Ende ist es dennoch Nvidias schuld
Autor: SkyBeam 19.11.22 - 13:17
Sharra schrieb:
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> Woher soll der User bitteschön wissen, dass der Stecker noch nicht korrekt
> am Anschlag steckt, oder ob er vielleicht verkantet ist, und deswegen
> einfach nicht weiter geht, und man nur die Buchse von der Platine bricht,
> wenn man weiter Kraft einsetzt?
> Nvidia hat sich ja schließlich nicht dazu herabgelassen dafür eindeutige
> Indikatoren zu verbauen.
Das ist kein rohes Ei!
Das Problem ist auch nicht neu und gab es schon bei PCIe 6- und 8-Pin Steckern die nicht richtig eingesteckt wurden. Nur sind die wohl wegen der geringeren Belastung weniger häufig gleich geschmolzen. Aber auch die PCIe Stecker müssen fest gesteckt werden. Ebenfalls die 12-V CPU Stecker auf den Mainboards. Nicht selten halten auch die Plastiknasen nicht ganz stabil.
Ich hab' mir auch angewöhnt bei jeder Assemblierung mal leicht mit einer Wipppenbewegung an den Kabeln zu ziehen um zu sehen ob der Stecker sich herauswinden lässt oder der Clip eingerastet ist. Das gilt auch für den ATX 24-Pin Stecker der auch gerne nicht richtig eingesteckt und nur lose geklemmt wird. Dieser benötigt teilweise auch sehr viel Kraft um ihn sauber zu stecken. Allerdings hier sehr selten mit ähnlichen Folgen da die Strombelastung hier deutlich geringer ist.
> Dass das gesamte Problem nur selten auftritt ist ein Glück für Nvidia und
> die Kunden gleichermaßen. Das bedeutet am Ende aber nur, dass es bei den
> meisten einfach grade gut genug eingesteckt ist. Wie lange, in einem
> ständig Vibrationen ausgesetzten System, wird sich dann zeigen.
Das Problem wurde ja erkannt und man versucht den Stecker jetzt idiotensicher umzugestalten. Am zielführendsten finde ich den Ansatz die Sense-Pins nach hinten zu verlegen. Damit diese erst bei vollständig eingestecktem Stecker in Kontakt treten und somit die Karte erst dann Strom aus dem Stecker bezieht wenn dieser vollständig eingesteckt ist. Mechanisch ist das aber nicht ganz einfach denn damit geht es mu Zehntelmillimeter und kann auch dazu führen, dass dann wieder einige Probleme haben weil die Karte auch bei eingerastetem Stecker die Sense-Pins nicht verbunden sieht und daher einen fehlenden Anschluss meldet.
Wenn nVidia kulant mit den Reparaturen umgeht und die Netzteilhersteller schnell auf den nachgebesserten Standard umsteigen sehe ich darin allerdings kein grosses Problem.
Wenn man es drauf anlegt kann man vermutlich auch mit einer 7900XTX und den 8-Pin Steckern etwas zum schmelzen bringen.
Es ist ein Wettlauf zwischen den Ingenieuren die versuchen immer bessere Systeme zu entwickeln und dem Universum welches immer mehr Idioten hervorbringt. Aktuell scheint das Universum zu gewinnen. -
Re: Am Ende ist es dennoch Nvidias schuld
Autor: Fwk 19.11.22 - 13:22
Sharra schrieb:
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> Die Leute haben verständlicherweise Angst Gewalt auf ihre 2000¤ Karte
> anzuwenden, um diesen dämlichen Stecker so weit in die Buchse zu rammen,
> wie es scheinbar nötig wäre.
>
> Damit ist der Stecker per Definition eine Fehlkonstruktion, wenn selbst
> erfahrene User der festen Überzeugung sind, der Stecker ist DRIN und geht
> nicht weiter, obwohl er doch nicht 100% in der Buchse steckt.
>
> Woher soll der User bitteschön wissen, dass der Stecker noch nicht korrekt
> am Anschlag steckt, oder ob er vielleicht verkantet ist, und deswegen
> einfach nicht weiter geht, und man nur die Buchse von der Platine bricht,
> wenn man weiter Kraft einsetzt?
> Nvidia hat sich ja schließlich nicht dazu herabgelassen dafür eindeutige
> Indikatoren zu verbauen.
>
> Dass das gesamte Problem nur selten auftritt ist ein Glück für Nvidia und
> die Kunden gleichermaßen. Das bedeutet am Ende aber nur, dass es bei den
> meisten einfach grade gut genug eingesteckt ist. Wie lange, in einem
> ständig Vibrationen ausgesetzten System, wird sich dann zeigen.
Der Stecker soll sich bei Vibrationen lösen?
Wie heftig müssen denn die Vibrationen sein damit das passiert ?
Und Gewalt naja, man muss halt den Stecker feste reinstecken, der muss gut Sitzen da da eine Menge Strom durchfließt.
Soll Nvidia eine Led verbauen die anzeigt dass der Stecker drin ist.
Wenn man schon an Hardware fummelt dann soll man sich auch sicher sein dass man es kann oder es lassen und zu einem Fachmann gehen.
Offensichtlich können die meisten es ja, das hat weniger mit Glück für Nvidia zutun.
Es scheint nur ein paar unglückliche zu treffen.
Ein wenig sollte der Benutzer auch können, ansonsten einfach Finger weg lassen.
Wie oft habe ich schon die Hände über dem Kopf zusammen geschlagen als ich Hardware gesehen habe an denen die Leute dran waren.
Genau so wie die verrufenen Tuning Tools.
Die machen keine Rechner kaputt.
Spielt der Benutzer allerdings in der Registry herum kann das passieren denn dort sollte man nur fummeln wenn man es kann und viele können es nun einmal nicht.
Wie immer zählt auch hier ob Hardware oder Software, der Bug sitzt meist vor dem pc -
Re: Am Ende ist es dennoch Nvidias schuld
Autor: SkyBeam 19.11.22 - 13:39
Fwk schrieb:
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> Der Stecker soll sich bei Vibrationen lösen?
> Wie heftig müssen denn die Vibrationen sein damit das passiert ?
Vermutlich eine Kombination von Problemen. Sitzt der Stecker nicht ganz eingerastet so kann bei seitlicher Belastung der Stecker verkantet werden. Dadurch können die Kontakt-Hülsen ggf. nicht mehr auf der vollen Länge (bzw. den dafür Vorgesehenen Ausbuchtungen) kontaktieren sondern liegen nur noch auf der Spitze auf. Also mit sehr kleiner Kontaktfläche.
In Kombination mit der horizontal montierten Buchse kann ggf. schon beim schliessen des Gehäuses und dem damit verbundenen Druck auf das Kabel eine solche Schlechte Verbindung entstehen.
> Und Gewalt naja, man muss halt den Stecker feste reinstecken, der muss gut
> Sitzen da da eine Menge Strom durchfließt.
> Soll Nvidia eine Led verbauen die anzeigt dass der Stecker drin ist.
Eine Verbindung ist ja da. Es ist aber äusserst schwierig festzustellen wie gut diese ist. Wir werden in Zukunft auch noch USB-C Kabel schmelzen sehen denn mit PD und 240W auf USB-C werden ähnliche Probleme auch auftauchen (auch wenn die Ströme dank höherer Spannungen dann nicht ganz so hoch sein werden).
Es wird ja gerade versucht diese "LED" zu implementieren. Im Grunde ist das ja schon vorhanden. Nämlich die "Sense" Pins die dem gerät anzeigen wie viel Strom es beziehen darf. Aktuell wird daran gearbeitet, dass die Sense-Pins erst dann verbunden sind wenn der Stecker vollständig sitzt. Somit wüsste die Karte, dass sie keinen/wenig Strom beziehen darf so lange der Stecker nicht ganz in der Buchse sitzt.
> Wenn man schon an Hardware fummelt dann soll man sich auch sicher sein dass
> man es kann oder es lassen und zu einem Fachmann gehen.
Ich könnte wetten, dass einige der geschmolzenen Stecker in Komplettsystemen oder von "Fachleuten" zusammengebauten Systemen stecken.
Ich kann nicht mehr zählen wie oft ich schon Systeme (auch Markengeräte) zerlegt habe wo auch der 24-Pin ATX Mainboard-Stecker nicht komplett eingerastet war.
> Offensichtlich können die meisten es ja, das hat weniger mit Glück für
> Nvidia zutun.
> Es scheint nur ein paar unglückliche zu treffen.
Teilweise fehlende Sorgfalt. Aber auch fehlende technische Prolem-Minimierung.
> Ein wenig sollte der Benutzer auch können, ansonsten einfach Finger weg
> lassen.
So einfach ist es leider doch nicht. Es geht um zehntel-Millimeter damit der Stecker bzw. die Lasche einrastet. Ich hatte schon Stecker bei denen war ein einrasten unmöglich weil die Toleranzen nicht zugelassen haben (auch nicht durch viel Gewalt), dass die Lasche eingerastet hat.
Wer nicht wirklich die Gegenprobe macht und am Kabel/Stecker wackelt um zu sehen ob man ihn nicht mehr herausziehen kann, der läuft Gefahr, dass der Stecker eben nicht eingerastet ist.
Wenn nVidia die Reparaturen kulant löst (muss ja nur die Buchse ersetzt werden) und das Problem ggf. durch einen verbesserten Stecker in den Griff bekommt ist alles OK. -
Re: Am Ende ist es dennoch Nvidias schuld
Autor: dEEkAy 19.11.22 - 13:56
Und ich dachtebimmer, wenn die Nase oben einrastet ist alles cool.
Hat was von "You are holding your iPhone wrong"... -
Re: Am Ende ist es dennoch Nvidias schuld
Autor: SkyBeam 19.11.22 - 14:23
dEEkAy schrieb:
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> Und ich dachtebimmer, wenn die Nase oben einrastet ist alles cool.
Ist es ja auch. Tatsache ist, dass bei vermutlich fast allen aufgetretenen Problemen die Nase eben NICHT eingerastet war.
Ein paar ganz wenige Probleme können natürlich auf Herstellungsfehler (Brauen an den Pins) oder Verschmutzungen zurückzuführen sein.
Leider sieht man bei den versenkten Buchsen sehr schlecht ob die Nase wirklich eingerastet ist. Auch optisch nicht zu erkennen wenn der ganze Stecker hinter der Grafikkarten-Verkleidung verschwindet. Helfen würde ein kurzer Zug mit wippender Bewegung um sicherzustellen, dass der Stecker sich nicht herauswindet. Ohne dabei natürlich gleich ein Kabel abzureissen. -
Re: Am Ende ist es dennoch Nvidias schuld
Autor: Sharra 19.11.22 - 14:41
Danke, dass du diese "Lösung" mit der LED ansprichst, und damit eindeutig belegst, dass die Leute eben NICHT verstehen WAS das Problem ist.
Deine LED leuchtet sobald das Ding Kontakt hat. Der Stecker hat absolut keine Möglichkeit die Qualität des Kontaktes zu prüfen. Die Karte läuft doch, fällt dir das nicht auf? Nur irgendwann wird es heiss und das Plastik schmilzt. Deine LED würde munter weiter leuchten und sich freuen, dass sie ihren Job so exzellent erledigt. -
Re: Am Ende ist es dennoch Nvidias schuld
Autor: tertius 19.11.22 - 16:51
Sharra schrieb:
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> Woher soll der User bitteschön wissen, dass der Stecker noch nicht korrekt
> am Anschlag steckt, oder ob er vielleicht verkantet ist, und deswegen
> einfach nicht weiter geht, und man nur die Buchse von der Platine bricht,
> wenn man weiter Kraft einsetzt?
Schwierige Sache, und an der Stelle merkt man, dass die mechanischen Gegebenheiten hier an die Grenzen kommen was die elektrischen Eigenschaften angeht. Mehr elektrische Belastung rauszuholen geht eigentlich nicht mehr ohne ein anderes Steckerdesign.
Ich baue schon immer meine Rechner selbst zusammen, bin auch extrem sorgfältig was so Dinge wie korrekten Sitz von Steckern angeht. Es ist wirklich aufwendig, Stromstecker aller Art mit den Widerhaken korrekt aufzustecken und sicherzustellen, dass er wirklich richtig drauf ist. Manchmal kann man sie nicht richtig unverkantet ansetzen, dann können sie nicht korrekt und vollständig einrasten, obwohl es eigentlich so aussieht dass sie eingerastet sind. Aber man erkennt, dass der Spalt zwischen Stecker und Buchse den Bruchteil eines Millimeters zu groß ist und der Stecker doch nicht ganz drauf ist. Wenn man ihn dann wieder abzieht und nochmal draufsetzt, dann macht es plötzlich klick und dann merkt man, das er jetzt endlich richtig drauf ist. -
Re: Am Ende ist es dennoch Nvidias schuld
Autor: derdiedas 19.11.22 - 17:38
Es ist schon spannend wie einige Fehlkonstruktionen mit extrem schwachen Argumenten verteidigen.
Ein Stecker muss erkennbar machen das er korrekt gesteckt wurde, und das gewaltfrei. Wenn ich einen 400V Stecker mit weniger Gewalt in die Dose stecken kann als den von Nvidia dann läuft da was falsch.
Wozu gibt es eigentlich solche Standards wie XT60, XT 90, SB 120 usw... usw... usw...
Wenn man sich den Stecker anschaut sieht jeder der nicht komplett deppert ist - der Stecker ist scheisse. Es war nicht nie eine gute Idee einen Kombistecker zu bauen bei dem man quasi n mal Stecker verschiedener Bauarten in einem kombiniert.
Bei dieser Fehlkonstruktion geht Nvidia ein unnötiges Risiko ein, denn fackelt aufgrund so eines Steckers ein Haus ab greift hier das Produkhaftungsgesetz (ProdHaftG).
Denn (auch das wurde schon richterlich festgestellt) sind PCs Gerate bei denen es normal ist das nicht fachkundige PCI Karten einstecken. Und genau damit muss der Hersteller sicherstellen das aus Fehlbedienungen kein Risiko für den Benutzer entsteht.
Und das ist nur unsere Gesetzeslage, andere Länder haben da noch wesentlich weitreichendere Gesetze bis hin zu den USA wo solch ein grobes Fehldesign unberechenbar hohe Schadensersatzforderungen nach sich ziehen kann.
Gruß DDD -
Re: Am Ende ist es dennoch Nvidias schuld
Autor: xPandamon 19.11.22 - 22:23
Muss mich hier anschließen, die fragwürdigen Verteidigungsversuche mancher User sind absurd. Der 6 und 8 Pin sitzt sobald die Sicherung einhakt, das war bei bisher jeder meiner Grafikkarten ein klarer Indikator dafür, dass alles passt. Wenn das jetzt nicht mehr stimmt ist das schlicht schlampig konstruiert..
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Re: Am Ende ist es dennoch Nvidias schuld
Autor: Atraides 19.11.22 - 22:58
Ich kann DDD da nur zustimmen. Ich prüfe auch nur, ob die Nase eingerastet ist. Zusätzlich schaue ich mir noch das Spaltmaß an bei den Steckern, wo das sinnvoll ist, ob da was auffällig ist. Im Zweifel schaue ich dann nochmal genauer hin, aber sobald sich die Buchse oder das Bord bewegt/durchbiegt ist für mich Ende der manuellen Fahnenstange. Das geht aber über jedes Maß an Sorgfalt hinaus, auf das sich nVidia berufen kann für Steckverbindungen, die augenscheinlich für werkzeuglose Montage konzipiert wurden.
Mit freundlichen Grüßen
M. Bähr -
Re: Am Ende ist es dennoch Nvidias schuld
Autor: gan 20.11.22 - 09:39
SkyBeam schrieb:
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> Wenn man es drauf anlegt kann man vermutlich auch mit einer 7900XTX und den
> 8-Pin Steckern etwas zum schmelzen bringen.
Das ist ein eher erbärmlicher Relativierungsversuch. Es mag möglich sein, aber da muss man es dann wirklich darauf anlegen. Durch die viel geringere Stromstärke müssten die Stecker weitaus schlechter sitzen als das bei dem High Power Anschluss. Bei Nvidia reicht dagegen nicht sorgsam oder brutal genug vorzugehen. Das macht einen erheblichen Unterschied.
> Es ist ein Wettlauf zwischen den Ingenieuren die versuchen immer bessere Systeme
> zu entwickeln und dem Universum welches immer mehr Idioten hervorbringt. Aktuell
> scheint das Universum zu gewinnen.
Das ist schlicht Unsinn. So wie der Stecker aussieht, wurde der eher von Managern geplant als von Ingenieren - Hauptsache billig, das maximiert den Gewinn.
Und Idioten gab es früher schon genauso. Ich hatte mal einen PC zur Reparatur, da war der Fehler, dass die Diskette nicht mehr ausgeworfen wurde. Ich staunte nicht schlecht, als ich 2 Disketten in dem 3,5" Diskettenlaufwerk vorfand. Eine zweite Diskette in ein solches Laufwerk zu stecken erfordert brachiale Gewalt. Es musste nicht nur die Halterung über ihr Spiel auseinander gepresst, sondern auch ein Schreib-/Lesekopf abgerissen werden. Bei solchen Leuten ist dann auch schnell die Grafikkarte kaputt, egal wie wenig die ein rohes Ei ist. -
Re: Am Ende ist es dennoch Nvidias schuld
Autor: gan 20.11.22 - 09:48
Fwk schrieb:
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> Der Stecker soll sich bei Vibrationen lösen?
> Wie heftig müssen denn die Vibrationen sein damit das passiert ?
Die müssen nur leicht, dafür aber anhaltend sein. Je nachdem, wie ein Stecker sitzt kann er sch dadurch lösen.
> Soll Nvidia eine Led verbauen die anzeigt dass der Stecker drin ist.
Eine LED wäre sinnfrei, aber ein dedizierter Sense Pin, der die Spannung nur freigibt, wenn Verbindung besteht, wäre sinnvoll gewesen. Aber das ging ja nicht, denn das hätte den Adapter, die Nvidia gnädigerweise bei der 2000 Euro Karte beilegt, von ein paar Cent auf ein paar Euro verteuert.
Bevor jetzt jemand wie bei der LED schreibt, so etwas wäre sinnfrei: Das ist falsch. Man muss den Sense Pin nur so konstruieren, dass er erst Kontakt kriegt, wenn die stromführenden Adern ausreichend Kontakt haben. -
Re: Am Ende ist es dennoch Nvidias schuld
Autor: SkyBeam 20.11.22 - 10:18
gan schrieb:
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> SkyBeam schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> Es mag möglich sein,
> aber da muss man es dann wirklich darauf anlegen. Durch die viel geringere
> Stromstärke müssten die Stecker weitaus schlechter sitzen als das bei dem
> High Power Anschluss. Bei Nvidia reicht dagegen nicht sorgsam oder brutal
> genug vorzugehen. Das macht einen erheblichen Unterschied.
So viel geringer ist die Stromstärke nicht. Viele scheinen nicht zu wissen, dass auch der 8-Pin PCIe Stecker 2 Sense-Pins verwendet. Somit sind beim PCIe Stecker auch nur 2 (beim 6-Pin) und 3 (beim 8-Pin Stecker) Adernpaare für Strom vorgesehen. Bei den spezifizierten 150W sind das rund 4.2A pro Pin gemäss Spezifikation.
Bei 12V HPWR sind das zwar maximal 8.3A (600W, 6 Adernpaare) aber bei den aktuellen Problemen sprechen wir von normalen 4090 mit max. 450W, also 5.2A pro Adernpaar (450W - 75W aus dem PCIe Slot).
Mechanisch stammen die Stecker sowieso voneinander ab und sind sehr ähnlich gebaut. Dass diese nicht sauber bis zum einrasten aufgesteckt wurden kam auch schon bei den 6- und 8-Pin Steckern vor.
Da die Pins aber beim 12V HPWR etwas kleiner sind hat ein ein Verkanten hier aber schneller Auswirkungen.
Die Tests von Gamersnexus haben aber gezeigt, dass der Fehler ziemlich unabhängig von der Stromstärke ist. Ein korrekt gesteckter Stecker hat im Test auch mit >800W keine Erwärmung gezeigt. Ein inkorrekt gesteckter Stecker zeigte aber auch schon mit wenig Last eine deutliche Erwärmung.
Der 12V HPWR wurde zwar initial von nVidia benutzt aber ist inzwischen ja in ATX 3.0 spezifiziert und da haben durchaus auch andere Ingenieure als von nVidia daran gearbeitet.
Es ist wie es immer ist: In der Theorie hat keiner das Problem gesehen und in der Praxis zeigt sich, dass durch unsachgemässe Anwendung oder Zweckentfremdung oder Überschreitung der Spezifikationen Probleme entstehen. Schon früher gab es Diskussionen über Grafikkarten welche mehr als 150W aus den 8-Pin Steckern bezogen haben und so die Spezifikation verletzt haben. Damals ist nicht viel passiert also gab es kein Mediales Echo.
> Das ist schlicht Unsinn. So wie der Stecker aussieht, wurde der eher von
> Managern geplant als von Ingenieren - Hauptsache billig, das maximiert den
> Gewinn.
Das waren wohl die gleichen Ingenieure die auch schon die 6- und 8-Pin Stecker abgesegnet haben.
Irgendwie tun jetzt alle so als hätten sie es besser gemacht und als ob das wäre der Stecker absichtlich falsch ausgelegt worden. Einfach um es nochmals klar zu sagen: Wenn der Stecker so wie spezifiziert angewendet wird, dann gibt es auch kein Problem.
Ich mag den Stecker auch nicht und hab' aktuell keine Karte auf dem Radar die ihn verwendet aber schon die nächste Radeon 8xxx Generation könnte ihn ebenfalls verwenden. Richtig angewendet ist er auch sicher. Die falsche Anwendung wird jetzt durch ein Update der Spezifikation angegangen.
Etwas mehr sachliche Diskussion und weniger Bashing (auch wenn man gerade ein dankbares Opfer gefunden hat) wäre häufig besser.
Fakten:
- Alle bisher geschmolzenen Stecker zeigen, dass sie nicht komplett eingesteckt waren
- Korrekt eingesteckte Stecker zeigen auch bei >800W keine Probleme
- Es wird an einem Spezifikations-Update gearbeitet um ein Betrieb ohne vollständiges Einstecken zu verhindern
- Die Kraft zum einstecken ist nicht wesentlich höher als bei PCIe 8-Pin, auch hier muss auf den Korrekten Sitz geachtet werden
- nVidia will beschädigte Karten reparieren (Kulanz)
Es ist also gut und richtig, dass der Stecker verbessert wird und dadurch die bessere Alternative zum PCIe 6- und 8-Pin Stecker wird. Die nächste Generation wird dann hoffentlich solche Fehler aktiv verhindern. Aktuell hat aber weder ATX 24-Pin, 12V EPS oder 6/8-Pin PCIe einen entsprechenden Schutz und leidern prinzipiell unter dem gleichen Problem.
Das einzige was ich nVidia wirklich vorwerfe ist, dass der Stecker bei der 4090/4080 Generation sehr unglücklich verbaut ist. Einerseits im 90° Winkel zur Gehäusewand und daher fast unmöglich um korrekte biegeradien einzuhalten und anderseits so in den Kühler eingelassen, dass man schlecht sehen kann ob der Stecker ganz eingeführt wurde. -
Re: Am Ende ist es dennoch Nvidias schuld
Autor: mibbio 20.11.22 - 11:04
SkyBeam schrieb:
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> Das einzige was ich nVidia wirklich vorwerfe ist, dass der Stecker bei der
> 4090/4080 Generation sehr unglücklich verbaut ist. Einerseits im 90° Winkel
> zur Gehäusewand und daher fast unmöglich um korrekte biegeradien
> einzuhalten und anderseits so in den Kühler eingelassen, dass man schlecht
> sehen kann ob der Stecker ganz eingeführt wurde.
Dabei hatte Nvidia bei der vorherigen Generation (konkret RTX 3090) ja schon eine Lösung verwendet, welche die beiden Punkte recht gut vermeidet. Dort zeigte die Buchse im 45 Grad Winkel in Längsrichtung der Karte mit nach Außen zeigender Arretierung.
Man konnte also problemlos sehen, ob der Stecker vollsändig eingesteckt/eingerastet ist und zudem das Kabel ein einem weiteren Radius verlegen, ohne dass einem die Gehäusewand in die Quere kommt.
https://techgage.com/wp-content/uploads/2020/09/NVIDIA-GeForce-RTX-3090-12-pin-Power-Connector.jpg -
Re: Am Ende ist es dennoch Nvidias schuld
Autor: Sharra 20.11.22 - 12:05
Naiv geht die Welt zugrunde ;)
Scherz beiseite:
Du stellst dir das zu einfach vor.
Ich versuche es mal sehr vereinfacht darzustellen.
Der Hohl-Kontakt (wie ein Rohr) des Steckers umfasst den Pfosten des Steckers (oder umgekehrt, ich müsste noch mal nachschauen, aber spielt für die Technik keine Rolle)
Jetzt spielt es für eine irgendwie geartete Sensorik aber absolut keine Rolle, ob dieser Kontakt zu 99.5% oder zu 100% hergestellt ist. Das kann schlicht und ergreifend nicht erfasst werden.
Dazu kommt, dass zwischen Spitze des Steckerkontakts und dem Boden des Buchsenkontaktes bei nicht vollständiger Kontaktierung ein minimaler Spalt über bleibt.
Und der dürfte das Grundproblem hier sein. Denn bei diesem Übergangswiderstand und den hohen Strömen bildet sich damit Hitze sondergleichen, der dann sogar den Kunststoff zum brodeln bringt.
Bei diesem Problem kannst du Kontrollelektronik verbauen bis du schwarz wirst (pun intended), und das Problem wirst du dennoch nicht umgehen können.
Mir fiele jetzt nur eine einzige Möglichkeit ein, das zuverlässig zu detektieren, und das wäre eine Änderung des kompletten Stecker Buchsen Systems, indem man einen zusätzlichen unabhängigen Ring an die Spitze packt, der nur dann Kontakt vermelden kann, wenn er auf ein entsprechendes Gegenstück trifft, aber nichts mit der Leistungsführenden Kontaktfläche zu tun hat.
Die Karte könnte dann so lange den Dienst verweigern, bis dieser Kontakt wirklich vorhanden ist, was rein physikalisch nur dann der Fall sein kann, wenn der Stecker zu 100% in der Buchse steckt.
Problem: Teuer. Verdammt teuer. Das würde die Kosten für die Kabel fast verdoppeln. -
Re: Am Ende ist es dennoch Nvidias schuld
Autor: SkyBeam 20.11.22 - 12:16
Sharra schrieb:
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> Mir fiele jetzt nur eine einzige Möglichkeit ein, das zuverlässig zu
> detektieren, und das wäre eine Änderung des kompletten Stecker Buchsen
> Systems, indem man einen zusätzlichen unabhängigen Ring an die Spitze
> packt, der nur dann Kontakt vermelden kann, wenn er auf ein entsprechendes
> Gegenstück trifft, aber nichts mit der Leistungsführenden Kontaktfläche zu
> tun hat.
> Die Karte könnte dann so lange den Dienst verweigern, bis dieser Kontakt
> wirklich vorhanden ist, was rein physikalisch nur dann der Fall sein kann,
> wenn der Stecker zu 100% in der Buchse steckt.
>
> Problem: Teuer. Verdammt teuer. Das würde die Kosten für die Kabel fast
> verdoppeln.
Man versucht das Problem einfacher zu lösen. Die Sense-Pins werden nach hinten versetzt. Wenn diese nicht verbunden sind verweigert die Karte den Dienst. Das ist bei korrekter Implementierung jetzt schon so denn genau dafür sind die Sense-Pins da um zu signalisieren wie viel Leistung bezogen werden darf. Kein Sense, kein sicherer Strombezug.
Jetzt versucht man also die Sense-Pins nach hinten zu verlegen. Rutscht der Stecker also aus der Buchse so verlieren die Sense-Pins zuerst den Kontakt. Die Schwierigkeit ist es nun den Stecker so zu gestalten, dass die Sense Pins den Kontakt verlieren bevor der Stecker so weit aus der Buchse rutschen konnte, dass er so verkantet ist um den sicheren Kontakt nicht mehr zu gewährleisten.
Was nicht funktionieren wird: Detektierung ob die Verriegelung eingerastet ist. Es wird also weiterhin möglich sein, dass ein Stecker funktioniert aber nicht eingerastet ist. Aber immerhin sollte die Karte dann bei einem weiteren heraus-rutschen des Steckers dies erkennen können bevor ein Problem entsteht.
Cool wäre ein Metall-Clip ähnlich wie bei SATA-Steckern. Der würde mit einem hörbaren Klick einrasten und theoretisch könne man über einen "lock detect" Pin sogar erkennen ob die Lasche geschlossen ist. Wenn beispielsweise die Lasche am Kabel an Masse verbunden sein muss und dann hinter dem Widerhaken an der Buchse eine Metallfläche wäre die nur einen Kontakt herstellt wenn die Lasche geschlossen ist.
Aber das macht die Stecker halt wieder teurer. -
Re: Am Ende ist es dennoch Nvidias schuld
Autor: Sharra 20.11.22 - 21:39
Aber die Karte läuft doch auch ohne diese Pins. Die sollen doch nur dafür da sein, dass die Karte die volle Leistung ziehen darf, wenn sie mit dem Netzteil reden kann.
Das Problem tritt aber auch auf, wenn die Karte nur deutlich weniger Strom zieht. -
Re: Am Ende ist es dennoch Nvidias schuld
Autor: SkyBeam 20.11.22 - 22:07
Sharra schrieb:
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> Aber die Karte läuft doch auch ohne diese Pins. Die sollen doch nur dafür
> da sein, dass die Karte die volle Leistung ziehen darf, wenn sie mit dem
> Netzteil reden kann.
> Das Problem tritt aber auch auf, wenn die Karte nur deutlich weniger Strom
> zieht.
Grundsätzlich ja. Aber eine Grafikkarte kann ja auch 75W aus dem PCIe Verbinder ziehen. Die Sense-Pins signalisieren der Grafikkarte welche Leistungsklasse unterstützt wird:
Sense0, Sense1, Initial/Power-Up Power, Sustained Maxium
GND, GND, 375W, 600W
Open, GND, 225W, 450W
GND, Open, 150W, 300W
Open, Open, 100W, 150W
Sense 2/3 sind übrigens aktuell wohl unbelegt (vorhanden sind 4 Pins, benutzt werden nur 2 davon).
Wenn jetzt die Sense-Pins verkürzt werden und der Stecker raus rutscht wechseln die Sense-Pins dann auf "Open". Gemäss Spezifikation dürfte die Karte ann immer noch max. 150W beziehen. Das wären dann aber nur noch rund 2A pro Pin. Daher vermutlich kaum eine Schmelz/Brandgefahr.
Ausserdem könnte man jetzt die unbenutzten Sense 3/4 Pins hernehmen und bei "Open" definieren, dass dies ein ungültiger Zustand wäre und die Karte den Stecker nicht benutzen darf (also auf max. 75W aus dem PCIe Slot beschränkt wäre). Dies würde aber wohl die Kompatibilität brechen und bisherige Kabel (welche Sense 3/4 nicht belegen) würden einen Adapter brauchen oder ersetzt werden müssen.
Mal sehen wie sie das lösen. Den Zustand "keinen Strom" gibt es mit den aktuellen Sense-Pins aber nicht. Der "Open/Open" Zustand könnte aber sicher genug sein. -
Blos nicht machen
Autor: yumiko 21.11.22 - 10:36
SkyBeam schrieb:
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> hab' mir auch angewöhnt bei jeder Assemblierung mal leicht mit einer
> Wipppenbewegung an den Kabeln zu ziehen um zu sehen ob der Stecker sich
> herauswinden lässt oder der Clip eingerastet ist. Das gilt auch für den ATX
> 24-Pin Stecker der auch gerne nicht richtig eingesteckt und nur lose
> geklemmt wird. Dieser benötigt teilweise auch sehr viel Kraft um ihn sauber
> zu stecken. Allerdings hier sehr selten mit ähnlichen Folgen da die
> Strombelastung hier deutlich geringer ist.
Genau damit machst du die Karte bzw. den Adapter ja kaputt.
Das "Zuppeln" funktioniert nur bei gecrampten Steckern, nicht bei lose im Plastik hängenden. Damit zerstörst du die viel zu dünne Folie die alles zusammenhält und der Widerstand steigt.



