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Wozu ist dieser Adapter technisch gesehen eigentlich gut?
Autor: leonardo-nav 20.11.22 - 10:02
Frage ich mich wirklich. Irgendwas muss Nvidia ja geritten haben, statt drei (oder zwei oder einen) 8-Pin diesen Adapter einzuführen. Platzmangel kann's ja kaum sein, so gigantisch, wie die neuen Karten daherkommen.
Naja, aber wenn sie unbedingt ihren eigenen Stecker haben wollen - dürfen sie ja - dann sollten sie vielleicht noch mal überarbeiten, dass das Ding auch ordentlich, hör- und fühlbar einrastet. Das ist bei den anderen Stromsteckern (24V ATX, 12V CPU, 12V Pcie) ja auch so. -
Re: Wozu ist dieser Adapter technisch gesehen eigentlich gut?
Autor: SkyBeam 20.11.22 - 10:33
leonardo-nav schrieb:
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> Frage ich mich wirklich. Irgendwas muss Nvidia ja geritten haben, statt
> drei (oder zwei oder einen) 8-Pin diesen Adapter einzuführen. Platzmangel
> kann's ja kaum sein, so gigantisch, wie die neuen Karten daherkommen.
Du solltest dir mal PCB-Bilder der 40xx Karten ansehen. Die Karten sind zwar riesig aber nur rund die Hälfte besteht aus PCB und Elektronik. Der Rest ist nur für Kühler. Also ja, Platzmangel ist durchaus ein Punkt hier.
Natürlich hätte das sicher irgendwie gelöst werden können aber die 4090 hätte mindestens 3 8-Pin PCIe Stecker benötigt. Viele wissen ja auch nicht, dass beim 8-Pin PCIe Stecker auch 2 Pins als "Sense" definiert sind und daher auch "nur" 3 Stromführende Paare zur Verfügung stehen. Bei 3 Steckern sind das dann schon 6 Sense-Pins und "nur" 9 Stromführende paare. Der nVidia Adapter hat so weit ich weiss sogar 4 8-Pin Buchsen. Der Platzbedarf für 4x 8-Pin ist schon deutlich grösser als für 12VHPWR.
Daher verstehe ich schon, dass man versucht hier den Materialeinsatz und Platzbedarf zu optimieren.
Der Stecker kam zwar ursprünglich bei nVidia zum einsatz aber ist ja mittlerweile PCIe Standard. Vermutlich hat nVidia diesen auch nicht selber gebaut sondern mit einem Connector-Experten zusammen entwickelt.
Viele sehen das jetzt natürlich als Chance mal wieder gegen nVidia zu schiessen weil sie halt die ersten sind welche diesen Stecker einsetzen und natürlich auch den Einsatz schon länger forcieren. Das kann man mögen oder nicht (der Mensch mag Veränderungen eigentlich nie). Trotzdem ist der Stecker die logische Weiterentwicklung der PCIe Stromstecker. Dass jetzt 0.4% der Stecker geschmolzen sind zeigt halt, dass es hier Handlungsbedarf gibt und nVidia tut das auch (Update der Spezifikation, Analyse des Fehlers, Kulanz bei Reparatur). Auch wenn alle Analysen zeigen, dass praktisch alle Fehler bisher durch falsche Anwendung ausgelöst wurden.
> Naja, aber wenn sie unbedingt ihren eigenen Stecker haben wollen - dürfen
> sie ja - dann sollten sie vielleicht noch mal überarbeiten, dass das Ding
> auch ordentlich, hör- und fühlbar einrastet. Das ist bei den anderen
> Stromsteckern (24V ATX, 12V CPU, 12V Pcie) ja auch so.
Nochmals: Der 12VHPR heisst ja nicht "nVidia Stecker X". Das Ding gehört zur PCIe 5.0 Spezifikation. Die Ingenieure dort haben auch nicht 1:1 den Vorschlag von nVidia angenommen (ich glaube bei den Sense-Pins hat sich noch etwas geändert). Der Stecker kommt also von den gleichen Leuten die uns PCIe 6- und 8-Pin Stecker gebracht haben. Nicht nVidia. Jetzt zu behaupten die hätten ja keine Ahnung von Steckern ist ziemlich vermessen. Noch vermessener ist es jetzt nVidia für den schlechten Stecker zu bashen weil sie einfach den Standard verwenden.
Die PCI-SIG versucht ja gerade den Stecker so umzugestalten, dass eine falsche Anwendung nicht mehr möglich ist. Das ist sehr positiv zu bewerten und wird sicher bald auch Früchte tragen. -
Re: Wozu ist dieser Adapter technisch gesehen eigentlich gut?
Autor: leonardo-nav 20.11.22 - 10:40
> Die PCI-SIG versucht ja gerade den Stecker so umzugestalten, dass eine falsche Anwendung nicht mehr möglich ist.
Na dann ist doch gut.
Ich hab auch das Gamers Nexus Video gesehen - und auch wenn dort klar wurde, oder zumindest das derzeit so scheint, dass da erhebliche Anwenderfehler bestanden, so war ich doch etwas erstaunt, wie weit man den Stecker reinpressen kann, ohne, dass er tatsächlich "drin" ist. Da muss dann eben noch mal nachgelegt werden.
Möglicherweise würde auch schon reichen sämtliche dieser Stecker, ob jetzt von Netzteilen oder von GPUs her, mit großem Warnschild zu versehen und genauer Anleitung, wie weit man die reinpressen muss und wann man weiß, dass das Ding ordentlich sitzt. -
Re: Wozu ist dieser Adapter technisch gesehen eigentlich gut?
Autor: SkyBeam 20.11.22 - 11:01
leonardo-nav schrieb:
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> Na dann ist doch gut.
Sag' ich ja.
Der Stecker funktioniert aber in der Praxis hat sich gezeigt, dass eine Schwäche besteht und die wird jetzt ebenfalls angegangen (auch wenn der Fehler eher menschlicher und nicht technischer Natur ist). Das ist ein normaler und iterativer Produktentwicklungs-Zyklus.
> Ich hab auch das Gamers Nexus Video gesehen - und auch wenn dort klar
> wurde, oder zumindest das derzeit so scheint, dass da erhebliche
> Anwenderfehler bestanden, so war ich doch etwas erstaunt, wie weit man den
> Stecker reinpressen kann, ohne, dass er tatsächlich "drin" ist. Da muss
> dann eben noch mal nachgelegt werden.
Wie ich auch schon geschrieben hatte. Ich hatte selber schon Probleme mit 12V EPS (CPU) Steckern auf Mainbaords die auch nicht eingerastet haben - auch nicht durch viel Druck weil die Toleranzen wohl nicht gepasst haben. Auch der 8-Pin PCIe Stecker sehe ich immer mal wieder nicht ganz eingerastet.
Aus Ingenieurs-Sicht ist das auch verständlich. Der Stecker soll einfach, leicht und günstig zu produzieren und trotzdem stabil sein. Keiner will, dass Netzteile 20.-- mehr kosten nur weil die PCI-SIG einen mechanisch stabileren und teureren Stecker vorsieht nur weil eine Metall-Arretierung und eine metallische Lasche für den "klick" sorgt.
Vielleicht wäre das aber schon eine mögliche Lösung. Die alten SATA-Steckier haben auch einen Metall-Clip und rasten immer sauber hörbar ein.
Dass man die Buchse nicht sieht weil sie tief in der Grafikkarte versenkt wurde ist allerdings wirklich die Schuld von nVidia und verstärkt das Problem wohl durchaus.
> Möglicherweise würde auch schon reichen sämtliche dieser Stecker, ob jetzt
> von Netzteilen oder von GPUs her, mit großem Warnschild zu versehen und
> genauer Anleitung, wie weit man die reinpressen muss und wann man weiß,
> dass das Ding ordentlich sitzt.
Es wird auch dann Leute geben die den Stecker nur halb einstecken. So ein Warnschild ist dann immer nur für die nachfolgende Schuldfrage von Nutzen ("aber ich hab's dir doch gesagt! ätsch!").
Das was jetzt versucht wird über die Sense-Pins ist schon richtig so. Wenn die Sense-Pins nach hinten versetzt werden und erst verbunden sind wenn der Stecker ganz drin ist, dann wäre das schon hilfreich. Allerdings geht es hier um Zehntelmillimeter. Das führt dann vielleicht auch wieder zu Problemen, dass der Stecker ganz drin ist aber die Sense-Leitungen nicht verbunden sind.
Die Bilder von Gamersnexus aller defekten Stecker zeigen hingegen, dass eigentlich alle um rund 2mm aus dem Sockel gezogen betrieben wurden. Das heisst es könnte dann sein, dass die Karte startet und alles läuft aber der Stecker nicht eingerastat ist. Sobald der Stecker dann weiter heraus rutscht würde die Karte dann nicht mehr starten. Dann werden in Foren dann Leute auftauchen die meinen ihre Karte sei einfach so kaputt gegangen.
Ich bin gespannt wie die PCI-SIG den Stecker modifiziert um ein besseres und sicheres Einrasten zu gewährleisten. Auf nVidia Seite hoffe ich auf eine bessere Platzierung der Buchse und bessere Sichtbarkeit dieser. -
Re: Wozu ist dieser Adapter technisch gesehen eigentlich gut?
Autor: mibbio 20.11.22 - 11:25
SkyBeam schrieb:
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> Das was jetzt versucht wird über die Sense-Pins ist schon richtig so. Wenn
> die Sense-Pins nach hinten versetzt werden und erst verbunden sind wenn der
> Stecker ganz drin ist, dann wäre das schon hilfreich. Allerdings geht es
> hier um Zehntelmillimeter. Das führt dann vielleicht auch wieder zu
> Problemen, dass der Stecker ganz drin ist aber die Sense-Leitungen nicht
> verbunden sind.
Da wären wir dann wieder bei einer Arretierung aus/mit Metall, so dass man diese quasi als Sense-Pin verwenden kann und nur den Kontakt schließt, wenn sie eingerastet ist. Macht Stecker und Buchse aber eben wieder teurer/aufwändiger in der Herstellung.
Ein Nebeneffekt wäre noch, dass die Verwendung von defekten Steckern (Lasche abgebrochen) verhindert wird, weil dann ja kein Kontakt des Sense-Pins zustande kommt. -
Re: Wozu ist dieser Adapter technisch gesehen eigentlich gut?
Autor: SkyBeam 20.11.22 - 11:40
mibbio schrieb:
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> Da wären wir dann wieder bei einer Arretierung aus/mit Metall, so dass man
> diese quasi als Sense-Pin verwenden kann und nur den Kontakt schließt, wenn
> sie eingerastet ist. Macht Stecker und Buchse aber eben wieder
> teurer/aufwändiger in der Herstellung.
Ja genau das ist die Herausforderung beim Design. Es ist ja nicht selten, dass Netzteile dann 2-4 dieser Stecker mitliefern müssen. Eine Metall-Lasche wäre halt mechanisch belastbarer.
> Ein Nebeneffekt wäre noch, dass die Verwendung von defekten Steckern
> (Lasche abgebrochen) verhindert wird, weil dann ja kein Kontakt des
> Sense-Pins zustande kommt.
Du sprichst hier ein interessantes Thema an. In der Praxis habe ich auch schon abgebrochene Laschen an 8-Pin PCIe Steckern gesehen. Die Stecker funktionieren dann ja auch weiterhin weil die Sense-Pins auf der anderen Seite liegen. Wenn die Sense-Pins aber früher den Kontakt verlieren würde die Grafikkarte schneller ein "nicht eingestecktes" Kabel melden bevor der Stecker so weit raus gerutscht ist, dass ein schlechter Kontakt entstehen kann.
Es ist zweifellos nicht einfach einen billig herzustellenden und komplett sicheren Stecker für so hohe Ströme zu entwickeln. Vielleicht sollten sie auf USB-C mit PD wechseln, 3 davon müssten ja dann auch für 720W reichen 🙈 (natürlich nicht ganz ernst gemeint, da gäbe es dann noch andere Probleme...). -
Re: Wozu ist dieser Adapter technisch gesehen eigentlich gut?
Autor: mibbio 20.11.22 - 11:56
Wobei man halt auch fragen kann, ob nicht an der falschen Stelle gespart wurde, indem man einen möglichst günstig zu produzierende Steckverbdinung verwendet. Die Steckverbindung kommt ja bisher nur bei Modellen zur Anwendung, die dem Endkunden (weit) über 1000¤ kosten und da macht es den Kohl jetzt auch nicht mehr fett, wenn der Stecker 2¤ statt 0,50¤ kostet.
Bei den kleineren Modellen mit weniger Verbrauch kann man ja weiterhin 2x 8-Pin Stecker verwenden. -
Re: Wozu ist dieser Adapter technisch gesehen eigentlich gut?
Autor: SkyBeam 20.11.22 - 12:08
mibbio schrieb:
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> Bei den kleineren Modellen mit weniger Verbrauch kann man ja weiterhin 2x
> 8-Pin Stecker verwenden.
Das wäre aber langfristig sogar teurer. Ich würde ja mittelfristig die 6- und 8-Pin Stecker komplett abschaffen und nur noch 12VHPWR Anschlusskabel mit den Netzteilen mitliefern.
Ausserdem ist der Stecker ja ganz offensichtlich eine "Evolution" des bewährten 8-Pin Steckers. Die angeflanschten Sense-Pins sehen etwas wackelig aus aber die sind ja selber recht unkritisch. Insbesondere wollte man wohl nicht mehr gleich zwei oder mehr der dicken Hochleistungs-Pins für Sensing verwenden.
Was ich mich auch schon gefragt habe: Bei modularen Netzteilen wird der gleiche Stecker häufig auch auf Netzteil-Seite verwendet. Dort sind die Stecker üblicherweise auch ähnlich schlecht zugänglich und in eingebautem Zustand kaum auf korrekten Sitz prüfbar. Eigentlich müsste es ja auch schon Fälle gegeben haben wo ein 12VHPWR Netzteil-Seitig geschmolzen ist. Vielleicht hat das einfach noch niemand bemerkt. Aber das Problem betrifft wohl auch modulare Netzteile in ähnlichem Masse. -
Re: Wozu ist dieser Adapter technisch gesehen eigentlich gut?
Autor: leonardo-nav 20.11.22 - 21:56
Wenn die immer direkt zu den Netzteilen mitgeliefert werden wäre das tatsächlich einfacher als mehrere 8-Pins, joa.
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Re: Wozu ist dieser Adapter technisch gesehen eigentlich gut?
Autor: SkyBeam 20.11.22 - 21:59
leonardo-nav schrieb:
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> Wenn die immer direkt zu den Netzteilen mitgeliefert werden wäre das
> tatsächlich einfacher als mehrere 8-Pins, joa.
Wird so sein. ATX 3.0 Netzteile haben eigentlich immer mindestens einen PCIe 5.0 12VHPWR Anschluss im Lieferumfang.
Wie schon erwähnt ist in vielen Köpfen noch drin, dass dieser Stecker eine nVidia-Proprietäre Entwicklung wäre. Stattdessen ist der Stecker von der PCI-SIG standardisiert und Teil der PCIe 5.0 Spezifikation. Genau wie die alten 6- und 8-Pin Stecker. -
Re: Wozu ist dieser Adapter technisch gesehen eigentlich gut?
Autor: PCRalf 21.11.22 - 06:52
Beim PKW / 12V haben wir viel mehr Kontaktfläche bei 8-16A.
Der Stecker ist Fehlkonstruktiom und vor allem ist es Unsinn, bei leistungsstarken Grafikarten nicht endlich auf 48V umzustellen, da reichen 2 PKW-Flachstecker & Buchsen für 750W max.
Der Mehraufwand für Netzteile 48V mit 750W statt 300W dann anteilig im Netzteil ist überschaubar - vielleicht 200-300¤ für das Netzteil. -
Re: Wozu ist dieser Adapter technisch gesehen eigentlich gut?
Autor: JTR 21.11.22 - 10:13
Das ist nicht ihr Stecker, das ist der neue ATX 3.0 Stecker und scheinbar scheint die Spezifikation dieses Steckers nicht sehr durchdacht zu sein. Darum arbeitet das ATX Gremium bereits ein einer neuen Revision des Steckers, wo die Datenpins zurückgesetzt sind, so dass du nur eine funktionierende Leitung bekommst, wenn er auch komplett eingesteckt ist. So hätte es eigentlich von Anfang an konzipiert werden müssen, schliesslich ist dieses Konzept nicht neu. Und so ein Stecker der von Laien eingesteckt werden muss, muss idiotensicher designt sein.
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Re: Wozu ist dieser Adapter technisch gesehen eigentlich gut?
Autor: yumiko 21.11.22 - 10:30
leonardo-nav schrieb:
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> Frage ich mich wirklich. Irgendwas muss Nvidia ja geritten haben, statt
> drei (oder zwei oder einen) 8-Pin diesen Adapter einzuführen. Platzmangel
> kann's ja kaum sein, so gigantisch, wie die neuen Karten daherkommen.
>
> Naja, aber wenn sie unbedingt ihren eigenen Stecker haben wollen - dürfen
> sie ja - dann sollten sie vielleicht noch mal überarbeiten, dass das Ding
> auch ordentlich, hör- und fühlbar einrastet. Das ist bei den anderen
> Stromsteckern (24V ATX, 12V CPU, 12V Pcie) ja auch so.
Der Adapter detektiert die angeschlossenen Stromstecker und meldet ob die Karte gar nicht, ein bisschen (3 Stecker angeschlossen) oder voll (4 Stecker angeschlossen) Strom ziehen kann.
Tests haben ergeben, dass man die Treiber von Nvidia bei Änderungen immer neu installieren muss (Deinstaller DDU nicht vergessen im Ernstfall). -
Re: Wozu ist dieser Adapter technisch gesehen eigentlich gut?
Autor: M.P. 22.11.22 - 10:09
Die einfachste Lösung wäre ein signalfarbener Vorderteil am Stecker, der komplett verschwunden ist, wenn korrekt eingesteckt wurde.
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Re: Wozu ist dieser Adapter technisch gesehen eigentlich gut?
Autor: SkyBeam 22.11.22 - 10:30
M.P. schrieb:
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> Die einfachste Lösung wäre ein signalfarbener Vorderteil am Stecker, der
> komplett verschwunden ist, wenn korrekt eingesteckt wurde.
Grundsätzlich eine gute Idee und auch kostengünstig umzusetzen die Pins in anderer Farbe zu gestalten. Allerdings reicht halt ein sehr kleiner Spalt damit die Nase nicht richtig einrastet und der Stecker sich durch Vibrationen wieder aus der Buchse herauslösen kann. Nicht jeder öffnet seinen PC regelmässig und prüft den Sitz aller Kabel. So kann es auch nach Wochen plötzlich wieder zu Problemen kommen
Ich hatte auch schon mal 12V EPS Stecker bei denen die Nase gar nicht eingerastet hat obwohl die Stecker definitiv vollständig drin waren. Die Haltenase war wohl ein paar Mikrometer zu kurz oder der Haken an der Buchse zu weit hinten. Die Toleranzen müssen eng sein, und das kann auch mal zum Nachteil sein.
Ausserdem ist es gerade bei der 40xx Serie schwer zu sehen ob der Stecker ganz drin ist weil nVidia diesen unter die Abdeckung versenkt hat und dadurch auch eine Signalfarbe schwer zu sehen wäre weil gar keine senkrechte Draufsicht auf den Stecker möglich ist.



