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Back to the Roots

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  1. Back to the Roots

    Autor: morecomp 30.04.13 - 08:09

    Vor Äonen habe ich so programmert. Zu Homecomputerzeiten musste man jeden Trick nutzen, um die schnellstmögliche Lösung zu finden. Damals machte man das so. Man baute das Bild also bereits im Hintergrund auf und switchte am Ende auf das fertige um. - Der Prozessor war immer beschäftigt. - Dann baute man das nächste auf, um wenn man es eben brauchte, auf dieses umzuswitchen.

    Unter den Crews war es understanding die bessere Grafik zu haben. Weniger Ruckler, bunter oder ausgefallener. Jepp, wie das geht weiß ich noch, aber ich dachte: wir sind nun weiter? Das hört sich nu' wie mein Homecomputer von 1985 an.

    Gut: Bei 'ner Konsole macht das noch Sinn, aber bei Rechnern bin ich mir nicht sicher, ob die Vereinfachung das nicht schlechter macht. Nachdem was alles unter dem Strich bleibt. Ich hab noch in keiner Grfikkarte programmiert, also kann ich das nicht sagen. Vieleicht wird es dort anders oder viel aufwendiger gemacht, deswegen auch die Antwort nur nach meinem Gefühl: Back to the Roots.

    (Böse Fehler - böse!)



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 30.04.13 08:26 durch morecomp.

  2. Re: Back to the Roots

    Autor: nille02 30.04.13 - 08:19

    morecomp schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Vor Äonen habe ich so programmert. Zu Homecomputerzeiten musste man jeden
    > Trick nutzen, um die schnellstmögliche Lösung zu finden. Damals machte man
    > das so. Man baute das Bild also bereits im Hintergrund auf und switchte am
    > Ende auf das fertige um. - Der Prozessor war immer beschäftigt. - Dann
    > baute man das nächste auf, um wenn man es eben brauchte, auf dieses
    > umzuswitchen.

    Daran hat sich doch selbst Heute nichts geändert.

  3. Re: Back to the Roots

    Autor: savejeff 30.04.13 - 08:21

    Zudem ist ja hierfür, soweit ich verstanden habe, eine fest verlötete/verbaute Grafikkarte nötig ... das will mir nicht so recht gefallen ... wenn ich dann aufrüsten will, muss ich alles aufrüsten

  4. Re: Back to the Roots

    Autor: morecomp 30.04.13 - 08:31

    savejeff schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Zudem ist ja hierfür, soweit ich verstanden habe, eine fest
    > verlötete/verbaute Grafikkarte nötig ... das will mir nicht so recht
    > gefallen ... wenn ich dann aufrüsten will, muss ich alles aufrüsten

    Klar, die in deinem CPU. Jedenfalls bei AMD. Macht ja auch Sinn, wenn der CPU auf den gleichen Speicher zugreifen kann, aber es sollte nicht in die Richtung Homecomputer gehen. Es wird auch schnellerer Speicher wegen der Grafik verwendet. Eigentlich immer. War jedenfalls so seit den ersten brauchbaren PCs.

    Also ist der Austausch sowie so nicht sinnvoll, außer du willst einen neuen CPU.

  5. Re: Back to the Roots

    Autor: nie (Golem.de) 30.04.13 - 09:19

    Das stimmt, bei den Homecomputern gab es ja auch nur einen Speicherbereich, sogar der Framebuffer war Teil des Hauptspeichers. Dadurch konnte man auch mit der CPU direkt dorthin schreiben, bzw. den Framebuffer als Hauptspeicher verwenden, wenn gerade keine Bildausgabe nötig war - IIRC haben das viele Packer, die viel Speicher brauchten, so gemacht.

    Nico Ernst
    Redaktion Golem.de

  6. Re: Back to the Roots

    Autor: Anonymer Nutzer 30.04.13 - 09:41

    morecomp schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Vor Äonen Zu Homecomputerzeiten 1985
    :'D

    > umzuswitchen.
    :D

    > Crews understanding
    :'D

  7. Re: Back to the Roots

    Autor: Lala Satalin Deviluke 30.04.13 - 10:11

    morecomp schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Vor Äonen habe ich so programmert. Zu Homecomputerzeiten musste man jeden
    > Trick nutzen, um die schnellstmögliche Lösung zu finden. Damals machte man
    > das so. Man baute das Bild also bereits im Hintergrund auf und switchte am
    > Ende auf das fertige um. - Der Prozessor war immer beschäftigt. - Dann
    > baute man das nächste auf, um wenn man es eben brauchte, auf dieses
    > umzuswitchen.

    Wird heute immer noch so gemacht. Kann man gut beim Media Player Classic Home Cinema sehen. Da kann man im Synch renderer die "Surfaces" einstellen. Bei 5, gibt es 5 surfaces auf denen gezeichnet wird, dann wird immer von 0 bis 4 geswitcht. Wie ein buffer halt.

    > Unter den Crews war es understanding die bessere Grafik zu haben. Weniger
    > Ruckler, bunter oder ausgefallener. Jepp, wie das geht weiß ich noch, aber
    > ich dachte: wir sind nun weiter? Das hört sich nu' wie mein Homecomputer
    > von 1985 an.

    Das ist eben typisch AMD.
    Bullshit als Innovation verkaufen,
    genauso wie FPUs mit 4+ GHz.
    Und sind langsamer als Core 2 Duos mit 2,2 GHZ...
    Lächerlich.

    > Gut: Bei 'ner Konsole macht das noch Sinn, aber bei Rechnern bin ich mir
    > nicht sicher, ob die Vereinfachung das nicht schlechter macht. Nachdem was
    > alles unter dem Strich bleibt. Ich hab noch in keiner Grfikkarte
    > programmiert, also kann ich das nicht sagen. Vieleicht wird es dort anders
    > oder viel aufwendiger gemacht, deswegen auch die Antwort nur nach meinem
    > Gefühl: Back to the Roots.
    >
    > (Böse Fehler - böse!)

    Ich kann deine Gedankengänge durchaus nachvollziehen. Mag sein, dass es schneller ist. Aber wohl nur um wenige Prozent. Wie so oft bei AMDs "Innovationen". Die hatten nur eine: AMD 64 bit Architektur.

    Grüße vom Planeten Deviluke!

  8. Re: Back to the Roots

    Autor: asic 30.04.13 - 10:46

    Lala Satalin Deviluke schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das ist eben typisch AMD.
    > Bullshit als Innovation verkaufen,
    > genauso wie FPUs mit 4+ GHz.
    > Und sind langsamer als Core 2 Duos mit 2,2 GHZ...
    > Lächerlich.


    Na den Benchmark möchte ich mal sehen, gibt's dafür 'ne Quelle?


    > Ich kann deine Gedankengänge durchaus nachvollziehen. Mag sein, dass es
    > schneller ist. Aber wohl nur um wenige Prozent. Wie so oft bei AMDs
    > "Innovationen". Die hatten nur eine: AMD 64 bit Architektur.

    Du bist also der Meinung, dass wir weiterhin ein System nutzen sollten, dass bei jeder Operation unzählige Redundanzen generiert, weil alles zeitweise doppelt vorhanden sein muss?

  9. Re: Back to the Roots

    Autor: 1st1 30.04.13 - 11:06

    nie (Golem.de) schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das stimmt, bei den Homecomputern gab es ja auch nur einen Speicherbereich,
    > sogar der Framebuffer war Teil des Hauptspeichers. Dadurch konnte man auch
    > mit der CPU direkt dorthin schreiben, bzw. den Framebuffer als
    > Hauptspeicher verwenden, wenn gerade keine Bildausgabe nötig war - IIRC
    > haben das viele Packer, die viel Speicher brauchten, so gemacht.

    Beim Amiga hies das Chipmem, das war beim 500er entweder 512 kb oder 1 MB groß. Beim Atari ST konnte die Startadresse des Videospeichers in 64 kB-Schritten im gesamten Adressraum von 4 MB verschoben werden. Beim Atari TT und Falcon bis 14 MB, je nachdem wie die RAM mäßig ausgestattet waren.

    Die Amigas und der TT hatten zusätzlich noch Fastram / TT-RAM, der beim TT bis 256 MB ausbaubar war. Auf diesen Speicher hatte der Videocontroller keinen Zugriff. Auch den Falcon konnte man nachträglich um TT-kompatibles RAM erweitern.

    Am 11/12.Mai findet in Hanau die HomeCon statt, dort werden wieder ettliche Atari ST/TT und Commodore Amigas und diverse andere Homecomputer der 80er und 90er in Aktion sein. :)



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 30.04.13 11:18 durch 1st1.

  10. Re: Back to the Roots

    Autor: Lala Satalin Deviluke 30.04.13 - 11:16

    asic schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Lala Satalin Deviluke schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Das ist eben typisch AMD.
    > > Bullshit als Innovation verkaufen,
    > > genauso wie FPUs mit 4+ GHz.
    > > Und sind langsamer als Core 2 Duos mit 2,2 GHZ...
    > > Lächerlich.

    > Na den Benchmark möchte ich mal sehen, gibt's dafür 'ne Quelle?

    Benchmarking ist nicht unbedingt die beste Methode um Leistung zu messen. Leider spielen da immer noch zu viele Variablen mit.

    Mein Vergleich war das Kodieren von H264-Video über die CPU.
    Da hat die FPU bei 4,2 GHz ziemlich abgeloost.

    Encoder: x264, welche Version genau, weiß ich nicht mehr. Vor 2 Monaten die aktuellste.
    Material: Sintel 1080p
    Settings: Very Slow automated 2 pass, MeGUI, Windows 7
    AMD FPU: 54 Minuten
    Core 2 Cuo: 32 Minuten

    > > Ich kann deine Gedankengänge durchaus nachvollziehen. Mag sein, dass es
    > > schneller ist. Aber wohl nur um wenige Prozent. Wie so oft bei AMDs
    > > "Innovationen". Die hatten nur eine: AMD 64 bit Architektur.
    >
    > Du bist also der Meinung, dass wir weiterhin ein System nutzen sollten,
    > dass bei jeder Operation unzählige Redundanzen generiert, weil alles
    > zeitweise doppelt vorhanden sein muss?

    Scheint sich doch bisher bewährt zu haben. Und noch dazu bezweifel ich, dass es viele Vorteile bringt.

    Grüße vom Planeten Deviluke!

  11. Re: Back to the Roots

    Autor: nie (Golem.de) 30.04.13 - 11:23

    Ja, das ist eine Besonderheit der Amigas durch den Custom-Chip Agnus als eigener Speichercontroller. Eine eigene MMU hatten erst spätere 68k-CPUs. Die ersten Modelle des Amiga kamen nur mit Chip Memory, Fast-RAM war erst eine spätere Erweiterung, die aber durch Agnus schon vorgesehen war.

    Worum es mir ging, ist die gemeinsame Adressierung von CPU- und GPU-Speicher durch einen Speichercontroller, und das konnte auch der Amiga - wenn kein Fast-RAM vorhanden war. Erst damit mussten sich die Programmierer auch darum kümmern.

    Nico Ernst
    Redaktion Golem.de

  12. Re: Back to the Roots

    Autor: cry88 30.04.13 - 11:33

    savejeff schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Zudem ist ja hierfür, soweit ich verstanden habe, eine fest
    > verlötete/verbaute Grafikkarte nötig ... das will mir nicht so recht
    > gefallen ... wenn ich dann aufrüsten will, muss ich alles aufrüsten

    Das sind APUs, die muss man sowieso komplett tauschen (außer natürlich du hast ein entsprechendes Labor zur Hand)

  13. Re: Back to the Roots

    Autor: Uschi12 30.04.13 - 11:43

    Kannst du nicht mal abwarten deinen völlig unqualifizierten -nur auf Vermutungen, schlechten Vergleichen und AMD-Abneigung basierenden- Senf abzugeben bis es wirkliche Vergleichsmöglichkeiten gibt?

  14. Re: Back to the Roots

    Autor: asic 30.04.13 - 12:00

    Lala Satalin Deviluke schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Benchmarking ist nicht unbedingt die beste Methode um Leistung zu messen.
    > Leider spielen da immer noch zu viele Variablen mit.
    >
    > Mein Vergleich war das Kodieren von H264-Video über die CPU.
    > Da hat die FPU bei 4,2 GHz ziemlich abgeloost.
    >
    > Encoder: x264, welche Version genau, weiß ich nicht mehr. Vor 2 Monaten die
    > aktuellste.
    > Material: Sintel 1080p
    > Settings: Very Slow automated 2 pass, MeGUI, Windows 7
    > AMD FPU: 54 Minuten
    > Core 2 Cuo: 32 Minuten

    Dazu hätte ich trotzdem gerne noch einen Link, bei allen x264 encoding Tests die ich gefunden habe, war der FX-8350 mal knapp hinter einem i5 2500K und mal knapp vor einem i7 3770K. Von einem C2D war da weit und breit nichts zu sehen.


    > Scheint sich doch bisher bewährt zu haben. Und noch dazu bezweifel ich,
    > dass es viele Vorteile bringt.

    Stimmt, wofür brauchen wir eigentlich Fortschritt?
    Kaveri soll übrigens auf GDDR5 Speicher zugreifen, nicht auf DDR3, ich denke schon das man da einen Unterschied merken wird.

  15. Re: Back to the Roots

    Autor: non_sense 30.04.13 - 12:17

    morecomp schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Vor Äonen habe ich so programmert. Zu Homecomputerzeiten musste man jeden
    > Trick nutzen, um die schnellstmögliche Lösung zu finden. Damals machte man
    > das so. Man baute das Bild also bereits im Hintergrund auf und switchte am
    > Ende auf das fertige um. - Der Prozessor war immer beschäftigt. - Dann
    > baute man das nächste auf, um wenn man es eben brauchte, auf dieses
    > umzuswitchen.

    Nennt sich auch Double Buffer und hat nichts mit der Technologie von AMD zu tun. Das Double Buffering wird automatisch von der Grafikkarte übernommen und wird komplett im VRAM hinterlegt. Wenn du jetzt auf den Bildschirm starrst, siehst du Bilder, die per Double Buffering getauscht werden.

    morecomp schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Unter den Crews war es understanding die bessere Grafik zu haben. Weniger
    > Ruckler, bunter oder ausgefallener. Jepp, wie das geht weiß ich noch, aber
    > ich dachte: wir sind nun weiter? Das hört sich nu' wie mein Homecomputer
    > von 1985 an.
    Schön für dich, dass du es noch weißt, hat aber dennoch nichts mit dem Thema zu tun.

    morecomp schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Gut: Bei 'ner Konsole macht das noch Sinn, aber bei Rechnern bin ich mir
    > nicht sicher, ob die Vereinfachung das nicht schlechter macht.
    Wovon redest du nun? Vom Double Buffer oder von AMDs Technologie?

    morecomp schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nachdem was
    > alles unter dem Strich bleibt. Ich hab noch in keiner Grfikkarte
    > programmiert, also kann ich das nicht sagen. Vieleicht wird es dort anders
    > oder viel aufwendiger gemacht, deswegen auch die Antwort nur nach meinem
    > Gefühl: Back to the Roots.

    Du hast einfach die Technik nicht verstanden.

  16. Re: Back to the Roots

    Autor: caddy77 30.04.13 - 12:27

    @ Lala Satalin Deviluke

    Es ist schon faszinierend wie selbstsicher du in deiner Unwissenheit bist... Und dein unqualifiziertes AMD Bashing sagt eigentlich auch schon alles über dich aus...

    Eine Konsole hat laut Aussage von Entwicklern etwa einen Vorsprung bei der Performance von Faktor 2 gebenüber einem ähnlich ausgestatteten PC. Eben weil man bei Konsolen optimieren kann, weil alle gleich sind und optimieren muss, weil die Rescourcen begrenzt sind. Beim PC sagen sich die Entwickler, bei wem die Software nicht antändig läuft, der soll halt aufrüsten...

  17. Re: Back to the Roots

    Autor: florifreeman 30.04.13 - 13:13

    caddy77 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > @ Lala Satalin Deviluke
    >
    > Es ist schon faszinierend wie selbstsicher du in deiner Unwissenheit
    > bist... Und dein unqualifiziertes AMD Bashing sagt eigentlich auch schon
    > alles über dich aus...
    >
    > Eine Konsole hat laut Aussage von Entwicklern etwa einen Vorsprung bei der
    > Performance von Faktor 2 gebenüber einem ähnlich ausgestatteten PC. Eben
    > weil man bei Konsolen optimieren kann, weil alle gleich sind und optimieren
    > muss, weil die Rescourcen begrenzt sind. Beim PC sagen sich die Entwickler,
    > bei wem die Software nicht antändig läuft, der soll halt aufrüsten...

    So ganz Unrecht hat er ja nun leider nicht, denn mittlerweile sind AMD CPUs den Intel´s deutlich unterlegen. Daran konnten selbst die Phenom X6´s mit ihren ach so vielen Kernen nichts ändern. Selbst der kleine i3 ist so schnell wie ein Phenom X4 Black Ed.

  18. Re: Back to the Roots

    Autor: Lala Satalin Deviluke 30.04.13 - 13:21

    Das war ein Test, den wir mal aus Spaß gemacht haben.
    Und da sah der mit dem AMD FPU eben alt aus.


    Alleine, wenn so ein Spitzenmodell von AMD langsamer als ein i5 der 2. Generation ist, ist das auch schon bei DER übertriebenen Taktrate lächerlich.

    Ich wusste nicht, dass man eine CPU auch ohne weiteres an einem GDDR5-Speicher anbinden kann.

    Grüße vom Planeten Deviluke!

  19. Re: Back to the Roots

    Autor: Lala Satalin Deviluke 30.04.13 - 13:23

    caddy77 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > @ Lala Satalin Deviluke
    >
    > Es ist schon faszinierend wie selbstsicher du in deiner Unwissenheit
    > bist... Und dein unqualifiziertes AMD Bashing sagt eigentlich auch schon
    > alles über dich aus...
    >
    > Eine Konsole hat laut Aussage von Entwicklern etwa einen Vorsprung bei der
    > Performance von Faktor 2 gebenüber einem ähnlich ausgestatteten PC. Eben
    > weil man bei Konsolen optimieren kann, weil alle gleich sind und optimieren
    > muss, weil die Rescourcen begrenzt sind. Beim PC sagen sich die Entwickler,
    > bei wem die Software nicht antändig läuft, der soll halt aufrüsten...

    Für Konsolen mag die Technik von AMD ja auch was bringen. Bei PCs bin ich jedoch extrem skeptisch.

    Teste doch die 4GHz+ AMD FPU selbst. Dann wirst du sehen, dass die verglichen mit Intel eine recht magere Leistung hat.

    Grüße vom Planeten Deviluke!

  20. Re: Back to the Roots

    Autor: Lala Satalin Deviluke 30.04.13 - 13:25

    florifreeman schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > caddy77 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > @ Lala Satalin Deviluke
    > >
    > > Es ist schon faszinierend wie selbstsicher du in deiner Unwissenheit
    > > bist... Und dein unqualifiziertes AMD Bashing sagt eigentlich auch schon
    > > alles über dich aus...
    > >
    > > Eine Konsole hat laut Aussage von Entwicklern etwa einen Vorsprung bei
    > der
    > > Performance von Faktor 2 gebenüber einem ähnlich ausgestatteten PC. Eben
    > > weil man bei Konsolen optimieren kann, weil alle gleich sind und
    > optimieren
    > > muss, weil die Rescourcen begrenzt sind. Beim PC sagen sich die
    > Entwickler,
    > > bei wem die Software nicht antändig läuft, der soll halt aufrüsten...
    >
    > So ganz Unrecht hat er ja nun leider nicht, denn mittlerweile sind AMD CPUs
    > den Intel´s deutlich unterlegen. Daran konnten selbst die Phenom
    > X6´s mit ihren ach so vielen Kernen nichts ändern. Selbst der kleine
    > i3 ist so schnell wie ein Phenom X4 Black Ed.

    Und das ist eher traurig, als lustig. Schade, dass AMD es nicht mehr geschafft hat was richtig cooles und günstiges raus zu bringen, sodass Intel nun ein Quasi-Monopol hat.

    Grüße vom Planeten Deviluke!

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