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2GB Grafikspeicher sinnlos?

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  1. Re: 2GB Grafikspeicher sinnlos?

    Autor: Schinkenmacher 21.11.09 - 02:48

    Ein Spiel wird doch heutzutage schon nach 8 Monaten unfertig auf den Markt gebracht, die Hardwareentwicklung dauert aber Jahre ...

    Länge Produktionszeit hätte manchen guten Spielideen gutgetan und ich kenne wirklich niemanden der das Geld hätte sich für jedes Spiel eine neue Graka zu kaufen ....

    Meistens ist es doch so das die Hersteller (ob von Hardware oder von Content) es nur noch auf das schnelle Geld abgesehen haben und sich um den Bedarf am Markt nicht wirklich kümmern ...

  2. Re: 2GB Grafikspeicher sinnlos?

    Autor: spanther 21.11.09 - 03:26

    Schinkenmacher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ein Spiel wird doch heutzutage schon nach 8 Monaten unfertig auf den Markt
    > gebracht, die Hardwareentwicklung dauert aber Jahre ...

    Also in der heutigen Zeit entwickelt sich Technik recht schnell. Jedes halbe Jahr kommt schon eine ganz neue Generation von NVIDIA Karten auf den Markt, also wird die Entwicklung sicher kaum mehrere Jahre brauchen...

    Ist dir auch schon mal aufgefallen, dass bei Grafikkarten absichtlich langsamer kontrolliert gebremst die Leistung hochgebracht wird? Du findest viele Beispiele zwischen verschiedenen Kartenmodellen, wo dann zB. der Bustakt der Grafikkarte erhöht wurde also die Bit Anbindung zwischen GPU und Grafikram, dafür dann aber der Takt der GPU selbst gesenkt oder aber weniger Shadereinheiten verbaut werden, als auf vorigen Modellen, nur um es künstlich schwächer zu halten! Die Technik könnte VIEL leistungsfähiger sein, würden die Hersteller nicht absichtlich Flaschenhälse anbringen bzw. drosseln auf verschiedenste Weise...
    Kannst du gerne mal nachprüfen, es stimmt wirklich!
    Das machen sie, damit sie an kleineren Verbesserungen mehr verdienen können über einen Zeitraum. Als sie es würden, wenn sie direkt die besten Modelle zusammenbauen würden, die nirgendwo einen Haken haben. Ich finde es sehr merkwürdig, wenn zwar der Bus erhöht, dafür aber der Takt der GPU oder Ram vermindert wird...
    Oder wenn ein Modell dann weniger Shadereinheiten als das andere hat, obwohl sie Baugleich sind...
    Wegen dieser Verarsche und der real nur sehr langsamen Entwicklung (was so gewollt ist) kaufe ich nur noch alle 2-3 Jahre eine neue Karte...
    Wenn sie das aber nicht so mies durchziehen würden, wäre der PC Markt schon viel Leistungsfähiger. Dann wäre auch so manches Spiel nicht am ruckeln und hätte genug Rechenleistung, die Welten darzustellen ohne Ruckeln! :)
    Darum kaufe ich Spiele immer erst, wenn sie ein Jahr alt sind. Kosten weniger und bis dahin ist die Hardware dann auch wenigstens ausreichend aber nicht zu teuer. Dann passt beides zusammen. Das macht aber jeder so, wie er es will! :)

    > Länge Produktionszeit hätte manchen guten Spielideen gutgetan und ich kenne
    > wirklich niemanden der das Geld hätte sich für jedes Spiel eine neue Graka
    > zu kaufen ....

    Da hast du recht! Das wäre aber auch garnicht nötig, würden die Kartenfirmen nicht obiges abziehen...
    Dann würden wir größere Schritte machen in der Technikentwicklung machen :/
    Am besten kauft man sich falls nötig immer Mittelklasse Karten, während man auch bei Spielen lieber ein paar Monate wartet. Ein halbes Jahr ist gut, bis dahin sind Fehler bekannt und im Idealfall die meisten Bugs behoben! :)
    > Meistens ist es doch so das die Hersteller (ob von Hardware oder von
    > Content) es nur noch auf das schnelle Geld abgesehen haben und sich um den
    > Bedarf am Markt nicht wirklich kümmern ...

  3. Re: 2GB Grafikspeicher sinnlos?

    Autor: TRiBLy 21.11.09 - 08:29

    spanther schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > auch bei Spielen lieber ein paar Monate wartet. Ein halbes Jahr ist gut,
    > bis dahin sind Fehler bekannt und im Idealfall die meisten Bugs behoben!
    > :)

    Du meinst eher, nach 6 Monaten ist das Spiel so, wie es eigentlich sein sollte.

    Und aus Spielen kann man leicht eine höhere Performance rausholen, das sieht man z.B. an der Crysis-Mod für bessere Grafik. Spielehersteller krubeln den Hardwaremarkt an, beide verstehen sich, beide verdienen damit massig Geld. Je unfertiger ein Spiel ist (bis zu einem gewissen Grad) desto mehr Rechenleistung braucht es, weil es nicht optimiert wurde. Und das kannst du nicht leugnen, egal was du uns über "och, in 6 Monaten werden die ganzen Bugs behoben, dann isses auch spielbar mimimimi" sagst.

    Don't deny it, just accept it.

  4. Re: 2GB Grafikspeicher sinnlos?

    Autor: spanther 21.11.09 - 09:40

    TRiBLy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du meinst eher, nach 6 Monaten ist das Spiel so, wie es eigentlich sein
    > sollte.

    Kommt zwar aufs gleiche raus, aber ja! Genau das meine ich! :)
    Ich vermute sogar schon, dass dies eine Form des Kopierschutzes darstellen soll. Da sie gemerkt haben dass jeder Schutz simpel umgangen wird, haben sie nun mit dieser Patch Orgie den Kopierern weitere Steine in den Weg geschmissen! :D

    > Und aus Spielen kann man leicht eine höhere Performance rausholen, das
    > sieht man z.B. an der Crysis-Mod für bessere Grafik. Spielehersteller
    > krubeln den Hardwaremarkt an, beide verstehen sich, beide verdienen damit
    > massig Geld. Je unfertiger ein Spiel ist (bis zu einem gewissen Grad) desto
    > mehr Rechenleistung braucht es, weil es nicht optimiert wurde. Und das
    > kannst du nicht leugnen, egal was du uns über "och, in 6 Monaten werden die
    > ganzen Bugs behoben, dann isses auch spielbar mimimimi" sagst.
    >
    > Don't deny it, just accept it.

    Öhm was genau war an "In 6 Monaten werden die ganzen Bugs behoben, dann isses auch spielbar" so schwer zu verstehen? :>
    Vorher ist es das eben nicht! :D
    Der Umkehrschluss muss so schwer sein! *g*
    Genau das habe ich doch gesagt! :P

  5. Re: 2GB Grafikspeicher sinnlos?

    Autor: irata 21.11.09 - 14:11

    spanther schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das ist übrigens keine Engine, sondern ein ganz neues grafisches Verfahren!
    > ;)
    >
    > de.wikipedia.org

    Aha, hier spricht wohl der Fachmann? ;-)
    Hättest du den Wiki-Artikel nur mal selber gelesen,
    dann wäre dir vielleicht aufgefallen daß dieses neuartige "Raytracing" bereits 1963 verwendet wurde (andere Quellen sprechen von 1979).
    Also brandneu ;-) Ich kenne das noch vom Amiga und diversen Demos (hab auch ein altes Buch über 3D und Raytracing).

    Und ohne Texturen gehts nicht findest du?
    Noch nie was von Flat shading, Gouraud shading und Phong shading gehört?
    Gerade in früheren Spielen waren Texturen noch sehr verpixelt und unschön (imo), da hat goruaud teilweise sehr viel schöner ausgesehen.
    Bei der Totality Engine hab ich mich vertan, sorry. Die hatte sehr wohl Texturen, aber man hat beispielsweise auf Bumpmapping für Detaildarstellungen verzichtet - das wurde alles duch Unmengen an Polygonen dargestellt (quasi von der ganzen Stadt bis hin zu einzelnen Blütenblättern).

    Aber mein Standpunkt den du vollkommen missinterpretiert hast, bezieht sich auf was anderes.
    Es ging mir nur darum zu zeigen, daß in Spielen immer getrickst wird.
    Man könnte ja theoretisch jeden Pixel einzeln berechnen (z.B. mit fraktalen Algorithmen) - ganz ohne Polygone, Texturen, Shading etc., mit "unendlich" vielen Details usw.
    Oder detailierte Voxel ("3D-Pixel", nicht verwechseln mit Heightfields - das machen viele ) verwenden.
    Aber das ist alles extrem aufwendig und rechenintensiv.
    Daher benutzt man so viel wie möglich vorberechnete und aufbereitete Modelle, Muster ... kurz Daten.
    Es ist auch nicht sehr sinnvoll und effizient, Daten die sich nicht ändern immer wieder neu zu berechnen.
    Es muß einfach getrickst werden, damit es halbwegs realistisch wirkt - das verwechselst du offenbar.

    Wenn du dich für alternative Technologien interessierst solltest du dir das mal anschauen:
    http://vimeo.com/3611863
    Vielleicht sehen Spiele irgendwann mal so aus ;-)

  6. Re: Einfache Antwort (retour)

    Autor: Anonymer Nutzer 21.11.09 - 14:32

    sorry. Art der Verwendung war klar und von mir überlesen.

    Was willst du damit machen?
    Was für Software, welches Game?

    Wenn Du diese Fragen beantworten kannst, dann wirst Du wissen ob Du mehr Grafka-Speicher oder besser schnelleren Speicher benötigst.

    Ich würde bei einer einfachen (Single) Lösung zu fast 90% eher auf den schnelleren setzen, als auf die Größenordnung welche Du hier aufgestellt hast (1,5/2GB). Mehr Leistung als 2GB kann es auch bringen (v.d. Art d. Speichers abhängig) wenn Du zwei Karten mit 1GB im Verbund betreibst.

    Ok...das mit der "einfachen Antwort" nehme ich mal zurück, weil letztlich gerade hier auch ein Blick in die Geldbörse nötig wäre. Wenn es hier hapert dann ein paar Euro mehr und die mit dem schneller Speicher nehmen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 21.11.09 14:34 durch firehorse.

  7. Re: 2GB Grafikspeicher sinnlos?

    Autor: Hirsch2k 21.11.09 - 16:21

    Ach Leute, jetzt geht doch nicht alle auch noch auf das dumme Gesabbel ein, das Spanther hier von sich gibt. Soviel wirres, falsches durcheinandergeworfenes Halbwissen hab ich selten gehört.

  8. Re: 2GB Grafikspeicher sinnlos?

    Autor: spanther 21.11.09 - 22:23

    irata schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aha, hier spricht wohl der Fachmann? ;-)

    Fachfrau! :P

    > Hättest du den Wiki-Artikel nur mal selber gelesen,

    Hab! :D

    > dann wäre dir vielleicht aufgefallen daß dieses neuartige "Raytracing"
    > bereits 1963 verwendet wurde (andere Quellen sprechen von 1979).

    Ja und? :D

    > Also brandneu ;-) Ich kenne das noch vom Amiga und diversen Demos (hab auch
    > ein altes Buch über 3D und Raytracing).

    Naja doch schon! ^^
    Die Technik gab es zwar, aber absolut real ausschauende Räume in "Echtzeit" zu rendern, war damals noch NICHT möglich! :P
    DARUM ging es mir aber, wie man auch auf meine Fokussierung vom Bild des Artikels hätte merken müssen! *g*

    > Und ohne Texturen gehts nicht findest du?

    Klaro geht es! Aber sieht halt mies aus! *g*

    > Noch nie was von Flat shading, Gouraud shading und Phong shading gehört?

    Raytracing ist besser! Toppt alles *g*

    > Gerade in früheren Spielen waren Texturen noch sehr verpixelt und unschön
    > (imo), da hat goruaud teilweise sehr viel schöner ausgesehen.

    Das mag ja sein ^^
    Aber dieses Raytracing da was du in dem Demobild da siehst, das toppt nichts! Weil das sieht absolut wie in Real aus! :D

    > Bei der Totality Engine hab ich mich vertan, sorry. Die hatte sehr wohl
    > Texturen, aber man hat beispielsweise auf Bumpmapping für
    > Detaildarstellungen verzichtet - das wurde alles duch Unmengen an Polygonen
    > dargestellt (quasi von der ganzen Stadt bis hin zu einzelnen
    > Blütenblättern).

    Siehste! *g*

    > Aber mein Standpunkt den du vollkommen missinterpretiert hast, bezieht sich
    > auf was anderes.

    Aha! :D

    > Es ging mir nur darum zu zeigen, daß in Spielen immer getrickst wird.

    Joa heutzutage ;)

    > Man könnte ja theoretisch jeden Pixel einzeln berechnen (z.B. mit fraktalen
    > Algorithmen) - ganz ohne Polygone, Texturen, Shading etc., mit "unendlich"
    > vielen Details usw.

    Raytracing! :D
    Unendliche Details geht aber ned! Es kann viele Details haben, aber desto mehr Pixel du abspeichern willst, desto mehr Ram und Grafikram brauchste! :D
    Natürlich steigt auch der Leistungshunger, mit jedem weiteren Pixel an! *g*
    Besonders Echtzeitdarstellungen ziehen xD

    > Oder detailierte Voxel ("3D-Pixel", nicht verwechseln mit Heightfields -
    > das machen viele ) verwenden.

    Kann man alles :>
    Mein Favo is trotzdem Raytracing, seit ich das Bild auf Wiki gesehn hab davon! *g*
    Intel schwärmt selbst auch davon und spricht davon dass dies Zukunft hat! :D

    > Aber das ist alles extrem aufwendig und rechenintensiv.

    Weshalb Echtzeit Raytracing immernoch ziemlich schwer ist besonders in komplexen Bereichen! *g*
    Wenn du zB. eine Stadt darstellen willst, dann.... ja! xD

    > Daher benutzt man so viel wie möglich vorberechnete und aufbereitete
    > Modelle, Muster ... kurz Daten.

    Mag sein, frisst trotzdem Ram und CPU Leistung :)
    Davon kann man nie genug haben! xD
    Schön wäre ja ein Quanten Computer + Raytracing in Echtzeit für Virtual Reality Welten! Wo man dann via Videohelm eintauchen kann! :D
    Ned so popelig wie in Tron, wobei der Film trotzdem Kult is *g*

    > Es ist auch nicht sehr sinnvoll und effizient, Daten die sich nicht ändern
    > immer wieder neu zu berechnen.

    Wieso? :D
    So könnte man aber erreichen, dass Echtzeiteffekte und Veränderungen realistisch und immer möglich sind! zB. wenn du ein Haus einstürzen lässt virtuell und eine Physik Engine berechnet, wie alles fällt! *g*
    Dann sähst du sogar wie in Real den Staub korrekt fliegen! :D

    > Es muß einfach getrickst werden, damit es halbwegs realistisch wirkt - das
    > verwechselst du offenbar.

    Aber nur, solange die PC's nicht die Power haben, das wirklich alles in Echtzeit darzustellen ohne Tricks! *g*
    Wenn dem aber mal so ist, dann werden Spielwelten auch noch viel echter, weil sie dann nicht mehr so statisch, künstlich wirken! :D
    Künstliche Tricks, sind ja meist vorher in vorab entschieden festgelegte Ereignisse integriert! :)
    Wo du dann eine Fake Wand hast, welche plastisch wirkt. Von der Seite aber nur eine flache Textur + Bump Mapping ist und sich nicht realistisch zerstören bzw. durchlöchern lässt! xD

    Dafür müssten die Felsen dann nämlich realistisch berechnet werden und nicht mit Bump Fake Mapping, damit man Winkel etc. alles realistisch dargestellt bekommt und der Schaden glaubhaft wirkt! :D

    > Wenn du dich für alternative Technologien interessierst solltest du dir das
    > mal anschauen:
    > vimeo.com
    > Vielleicht sehen Spiele irgendwann mal so aus ;-)

    Yeah! :D
    Genau SO muss das sein in Echtzeit! :D
    Pixel für Pixel realistisch dargestellt über Raytracing! x)

  9. Re: 2GB Grafikspeicher sinnlos?

    Autor: spanther 21.11.09 - 22:34

    Hirsch2k schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ach Leute, jetzt geht doch nicht alle auch noch auf das dumme Gesabbel ein,
    > das Spanther hier von sich gibt. Soviel wirres, falsches
    > durcheinandergeworfenes Halbwissen hab ich selten gehört.

    Dummes Gesabbel ohne Zusammenhang zum Thema oder sonstwas, gibst ja wohl du hier gerade ab! :)

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