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Grafik flasht mich nicht

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  1. Grafik flasht mich nicht

    Autor: laZee 24.02.11 - 12:36

    Ich sehe immerzu alte Spiele mit Raster-Engines, die dann auf Raytracing aufpoliert werden. Und was kommt dabei raus? Nahezu dieselbe Grafik mit mehr Spiegelungen. Alternativ sieht man irgendwelche Techdemos mit Kugeln und seltsamen Formen.

    Das überzeugt mich überhaupt nicht. Gibts denn keine Echtzeit-Raytracing-Demos die beeindruckend sind? Ist da nicht mehr rauszuholen als total unsinnig übersteuerte Spiegelungen?

  2. Re: Grafik flasht mich nicht

    Autor: Serocool 24.02.11 - 12:47

    laZee schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich sehe immerzu alte Spiele mit Raster-Engines, die dann auf Raytracing
    > aufpoliert werden. Und was kommt dabei raus? Nahezu dieselbe Grafik mit
    > mehr Spiegelungen. Alternativ sieht man irgendwelche Techdemos mit Kugeln
    > und seltsamen Formen.
    >
    > Das überzeugt mich überhaupt nicht. Gibts denn keine
    > Echtzeit-Raytracing-Demos die beeindruckend sind? Ist da nicht mehr
    > rauszuholen als total unsinnig übersteuerte Spiegelungen?

    ganz genau, die sehen immer aus wie die alten Spiele wo erstmals Spiegelungen per Shader dargestellt wurden.

    Momentan sind Rasterengines der Qualität von Raytraced weit voraus. Ich sehe da noch immer keine Zukunft. Raytracing ist langsamer und bietet daher weder qualitativ noch produktiv Vorteile. Einziges Argument bleibt "Physikalisch korrekte Berechnung von Schatten, Transparenz und Spiegelung". Da aber alle Rasterengines dies heute sehr gut simulieren können - aktuell sogar GI, reizt mich an Raytracing absolut nix.

  3. Re: Grafik flasht mich nicht

    Autor: Rapmaster 3000 24.02.11 - 12:52

    Serocool schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Momentan sind Rasterengines der Qualität von Raytraced weit voraus. Ich
    > sehe da noch immer keine Zukunft. Raytracing ist langsamer und bietet daher
    > weder qualitativ noch produktiv Vorteile. Einziges Argument bleibt
    > "Physikalisch korrekte Berechnung von Schatten, Transparenz und
    > Spiegelung". Da aber alle Rasterengines dies heute sehr gut simulieren
    > können - aktuell sogar GI, reizt mich an Raytracing absolut nix.


    Natürlich bietet RT Vorteile, eben weils dem relativ egal ist, wieviele Polygone es gibt, da der Aufwand nur leicht zunimmt. RT skaliert wesentlich besser als Rasterengines.

    Bringt aber eben nur nix wenn RT immer noch 10 Jahre hinterherhinkt...

  4. Re: Grafik flasht mich nicht

    Autor: Jonas Kevlar 24.02.11 - 13:00

    > Momentan sind Rasterengines der Qualität von Raytraced weit voraus.

    http://www.blender.org/index.php?eID=tx_cms_showpic&file=uploads%2Fpics%2FSweetFeast.jpg&width=800m&height=600m&bodyTag=%3Cbody%20style%3D%22margin%3A0%3B%20background%3A%23fff%3B%22%3E&wrap=%3Ca%20href%3D%22javascript%3Aclose%28%29%3B%22%3E%20|%20%3C%2Fa%3E&md5=d31b91d752abcd9068aba93891a36514

    http://www.blender.org/index.php?eID=tx_cms_showpic&file=uploads%2Fpics%2FSun-lit_spiral_staircase.jpg&width=800m&height=600m&bodyTag=%3Cbody%20style%3D%22margin%3A0%3B%20background%3A%23fff%3B%22%3E&wrap=%3Ca%20href%3D%22javascript%3Aclose%28%29%3B%22%3E%20|%20%3C%2Fa%3E&md5=8c8fbc473dbe2bda5bc32a0b1eaa7a22

    http://www.blender.org/index.php?eID=tx_cms_showpic&file=uploads%2Fpics%2FGrapes_Lucas-Veber_September2007.jpg&width=800m&height=600m&bodyTag=%3Cbody%20style%3D%22margin%3A0%3B%20background%3A%23fff%3B%22%3E&wrap=%3Ca%20href%3D%22javascript%3Aclose%28%29%3B%22%3E%20|%20%3C%2Fa%3E&md5=1426c919c1871d6d5e4ff8a82e5d22a1

    http://www.blender.org/index.php?eID=tx_cms_showpic&file=uploads%2Fpics%2FCl_Hall.jpg&width=800m&height=600m&bodyTag=%3Cbody%20style%3D%22margin%3A0%3B%20background%3A%23fff%3B%22%3E&wrap=%3Ca%20href%3D%22javascript%3Aclose%28%29%3B%22%3E%20|%20%3C%2Fa%3E&md5=084ebf64255cf392a65c51a8a5f3b2bd

    http://www.blender.org/index.php?eID=tx_cms_showpic&file=uploads%2Fpics%2FThe-Eggs_Enrico-Cerica_November2006.jpg&width=800m&height=600m&bodyTag=%3Cbody%20style%3D%22margin%3A0%3B%20background%3A%23fff%3B%22%3E&wrap=%3Ca%20href%3D%22javascript%3Aclose%28%29%3B%22%3E%20|%20%3C%2Fa%3E&md5=52817ec100b44c10e0621cb27078ad17

    http://www.yafaray.org/gallery?g2_itemId=1939

    http://www.yafaray.org/gallery?g2_itemId=3194

    http://www.yafaray.org/gallery?g2_itemId=3244

    http://www.yafaray.org/gallery?g2_itemId=1966

    http://www.yafaray.org/gallery?g2_itemId=2792

    Komm wieder wenn deine Rasterizer mehr koennen als das.

  5. Re: Grafik flasht mich nicht

    Autor: laZee 24.02.11 - 13:02

    ...und jetzt das Ganze bitte nochmal in Echtzeit! Das ist doch der Knackpunkt.

  6. Re: Grafik flasht mich nicht

    Autor: tingelchen 24.02.11 - 13:12

    Nein, ist er nicht ;)

    Nimm mal eine beliebige Szene aus einem beliebigen Game mit mittleren Details. Und jetzt lass das ganze mal von deiner CPU berechnen. Meinst du, da kommen dann noch immer >= 25 FPS raus? Oder eher so <= 2 fps.


    Für Raster Engines gibt es fertige Beschleuniger mit einer standardisierten Techniken und API's. Für Raytracer gibt es das derzeit nicht.

  7. Re: Grafik flasht mich nicht

    Autor: laZee 24.02.11 - 13:17

    > Für Raster Engines gibt es fertige Beschleuniger mit einer standardisierten
    > Techniken und API's. Für Raytracer gibt es das derzeit nicht.

    Nunja, wir reden doch hier über den Stand der Dinge in Sachen Echtzeit-Raytracing, oder? Mir ist klar was aus RT ohne Echtzeit rauszuholen ist. Die Beschleuniger von denen du redest sind doch genau das Thema des Artikels! Die werden grad erforscht. Und der aktuelle Stand beeindruckt mich nicht.

    Ich wollte jetzt mal was beeindruckendes in Echtzeit sehen. Wenn es das mangels Schnittstellen, Hardware o.Ä. nicht gibt, dann weiß ich wo wir stehen.

  8. Re: Grafik flasht mich nicht

    Autor: Serocool 24.02.11 - 13:32

    Jonas Kevlar schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Momentan sind Rasterengines der Qualität von Raytraced weit voraus.
    >
    > www.blender.org|%20%3C%2Fa%3E&md5=d31b91d752abcd9068aba93891a36514
    >
    > www.blender.org|%20%3C%2Fa%3E&md5=8c8fbc473dbe2bda5bc32a0b1eaa7a22
    >
    > www.blender.org|%20%3C%2Fa%3E&md5=1426c919c1871d6d5e4ff8a82e5d22a1
    >
    > www.blender.org|%20%3C%2Fa%3E&md5=084ebf64255cf392a65c51a8a5f3b2bd
    >
    > www.blender.org|%20%3C%2Fa%3E&md5=52817ec100b44c10e0621cb27078ad17
    >
    > www.yafaray.org
    >
    > www.yafaray.org
    >
    > www.yafaray.org
    >
    > www.yafaray.org
    >
    > www.yafaray.org
    >
    > Komm wieder wenn deine Rasterizer mehr koennen als das.

    Und wieder der keine Ahnung hat! Es geht um Echtzeitrayzracing diese Bilder haben mehrere Minuten wenn nicht sogar Stunden gerendert!

    Selbst mit intel's 25core CPU hat Echtzeitreaytracing nur magere 20 - 24 FPS geschafft mit einer Grafik die es zu Zeiten von DirectX 5-6 gab

    Versuch mal das hier per Echtzeitraytracing auf aktueller PC Hardware zu rendern... bin mal gespannt ob du über 1FPS kommst.
    http://www.youtube.com/watch?v=iY0xeCYFpI8&feature=related

  9. Re: Grafik flasht mich nicht

    Autor: Serocool 24.02.11 - 13:48

    Jonas Kevlar schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > www.yafaray.org
    >
    > www.yafaray.org
    >
    > www.yafaray.org
    >
    > www.yafaray.org
    >
    > Komm wieder wenn deine Rasterizer mehr koennen als das.

    Mehr vielleicht nicht dafür können die das aber in Echtzeit mit mehr als 24 FPS und ohne Cloud!
    http://media.moddb.com/images/engines/1/1/119/conditions-sniper03.jpg

    http://www.videogameszone.de/screenshots/original/2009/12/cryengine-3screenshots__5_.jpg

  10. Re: Grafik flasht mich nicht

    Autor: tomek 24.02.11 - 13:49

    Im Golem-Forum kann man bb-codes nutzen!

  11. Re: Grafik flasht mich nicht

    Autor: hanno53 24.02.11 - 14:18

    Man Leute, das ist eine Zukunftstechnologie! Natürlich kann man RT heutzutage noch nicht in Echtzeit einsetzen. Aber es ist doch sinnvoll daran weiterzuforschen, damit es in Zukunft eingesetzt werden kann!

  12. Re: Grafik flasht mich nicht

    Autor: laZee 24.02.11 - 14:22

    > Man Leute, das ist eine Zukunftstechnologie! Natürlich kann man RT
    > heutzutage noch nicht in Echtzeit einsetzen. Aber es ist doch sinnvoll
    > daran weiterzuforschen, damit es in Zukunft eingesetzt werden kann!

    Sagt einer was dagegen?

    Die Raster-Engines werden in den kommenden Jahren allerdings auch nicht schlafen. Ich vermute folgendes: Raster-Engines werden so gut, dass eine Qualität erreicht wird, die physikalisch vielleicht nicht 100% korrekt ist, aber für das menschliche Auge ausreicht.

    Es gibt da eine nette Sache aus der Vergangenheit, das "Color-Race": Früher gabs 16 Farben, 256 Farben, dann kam HiColor, dann TrueColor. Inzwischen sind wir bei 32-Bit Farben und da stehen wir immernoch. Mehr sieht das Auge nicht. Das Color-Race war beendet.

    Sowas kann auch mit anderen Technologien passieren. Das Ende der Fahnenstange wird erreicht weil der Mensch mehr gar nicht wahrnehmen kann. Aktuelles Beispiel: Touchscreens. Der Finger hat eine geringere Genauigkeit als die Technik heutzutage eigentlich abfragen könnte.

  13. Re: Grafik flasht mich nicht

    Autor: DER GORF 24.02.11 - 14:28

    laZee schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > Die Raster-Engines werden in den kommenden Jahren allerdings auch nicht
    > schlafen. Ich vermute folgendes: Raster-Engines werden so gut, dass eine
    > Qualität erreicht wird, die physikalisch vielleicht nicht 100% korrekt ist,
    > aber für das menschliche Auge ausreicht.

    Hmja, und dann musst du auch noch immer mehr Objekte immer größere Sichtweite etc. bereitstellen, und spätestens dann laufen die Raytracing Engines den Rasterengines einfach davon.

    - Es gibt nichts das eine million Chinesen nicht billiger tun könnten.

    - Alle Verdächtigen sind schuldig, sonst wären sie ja keine Verdächtigen.

  14. Re: Grafik flasht mich nicht

    Autor: irata 24.02.11 - 15:01

    laZee schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich wollte jetzt mal was beeindruckendes in Echtzeit sehen.

    Das letzte was mich beeindruckt hat, war Heaven 7.
    Ist aber schon alt, man sollte es also auch mit der damaligen Technik vergleichen.

    Witzigerweise gab es auch früher schon RT-RT in Spielen,
    nur eben nicht "Full-Screen", sondern als Detail z.B. für einen coolen Effekt, dafür flüssig.

    Da seh ich auch mehr Potential, in der Vermischung verschiedener Techniken.
    Voxel wurden bisher auch kaum verwendet, eine Mischtechnik Voxel/Polygone (Caviar?) hat da auch mal vielversprechend ausgesehen.

  15. Re: Grafik flasht mich nicht

    Autor: laZee 24.02.11 - 15:04

    > Da seh ich auch mehr Potential, in der Vermischung verschiedener
    > Techniken.
    > Voxel wurden bisher auch kaum verwendet, eine Mischtechnik Voxel/Polygone
    > (Caviar?) hat da auch mal vielversprechend ausgesehen.

    Das was mich zuletzt am meisten beeindruckt hat war das hier:
    http://unlimiteddetailtechnology.com/description.html

    Point-Clouds, quasi Voxel. Sehr interessant aber komischerweise sehr ruhig geworden um die Leute da.

  16. Re: Grafik flasht mich nicht

    Autor: irata 24.02.11 - 16:30

    laZee schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das was mich zuletzt am meisten beeindruckt hat war das hier:
    > unlimiteddetailtechnology.com
    >
    > Point-Clouds, quasi Voxel. Sehr interessant aber komischerweise sehr ruhig
    > geworden um die Leute da.

    Hat mich nicht so begeistert, vermutlich wegen der Kritiken,
    und auch weil "Point-Clouds" (nicht ganz Voxel) schon auf 80ern Homecomputern sehr beliebt waren - natürlich in einer anderen Qualität ;-)
    Schon damals dachte ich - wow, das noch in Farbe mit verschiedenen Helligkeiten, dann wär das ja richtig coole 3D-Grafik.

    Apropos "Unlimited Detail" / "unlimited geometry":
    Da denk ich immer an die "Totality Engine" von Elixir (Republic: The Revolution),
    unlimitierte Anzahl von Polygonen, 1 Million individuelle Einwohner usw.
    Die Technik war hochinteressant, auch die winzigsten Details wurden mit Polygonen dargestellt, Bäume wurden fraktal generiert usw.
    Nur das Spiel war nicht sehr überzeugend.

  17. Re: Grafik flasht mich nicht

    Autor: wir beide und ich 24.02.11 - 17:55

    > Natürlich bietet RT Vorteile, eben weils dem relativ egal
    > ist, wieviele Polygone es gibt, da der Aufwand nur leicht
    > zunimmt. RT skaliert wesentlich besser als Rasterengines.

    Das ist nur die halbe Wahrheit.
    RT skaliert zwar schön logarithmisch über die Polygonzahl.
    Dafür skaliert RT hässlich linear über die Auflösung. Das können Rasterengines besser.

    Der Hauptvorteil von RTs dürfte sein, dass das Modelling und die Effekte viel einfacher werden, weil man sich keinen schmutzigen Tricks zum Erreichen irgendwelcher Effekte unterwerfen muss.

  18. Re: Grafik flasht mich nicht

    Autor: JoshuaFalken 24.02.11 - 18:19

    Jonas Kevlar schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Komm wieder wenn deine Rasterizer mehr koennen als das.

    Beim gleichen Rechenzeit-Budget? Kein Problem. Nicht vergessen, dass es gefühlte 10.000 Verfahren gibt, um die verschiedensten globalen Beleuchtungseffekte in Zusammenarbeit mit Rasterisierern zu erledigen.

    Nur weil Ray Tracing ein Verfahren ist, bei dem globale Beleuchtung und Rendering miteinander verwoben sind, heisst das schon lange nicht mehr, dass es irgendetwas gibt, was _nur_ mit Ray Tracing erzeugt werden kann. Selbst im absoluten High-End-Rendering-Bereich für CGI in Kinofilmen spielt Ray Tracing heute oft keine grosse Rolle mehr:

    https://renderman.pixar.com/products/whats_renderman/2.html

    Diese Idee, dass man NUR mit Ray Tracing irgendwelche tollen Sachen machen kann, stammt aus dem 80ern und ist total überholt.

  19. Re: Grafik flasht mich nicht

    Autor: tingelchen 24.02.11 - 19:36

    Das liegt aber am Raytracing selbst. Der Vorteil von Raytracing ist, das man nicht sortieren muss oder mehrere Passes für eine Szene benötigt. Der Nachteil ist allerdings, das jedes Modell mit all seinen Informationen, für die Zeit des Tracings verfügbar sein muss.

    Was beim Rasterizer nicht sein muss. Was am Ende dargestellt wird, entscheidet sich quasi über den Z-Buffer. Somit kann man die Szene häppchenweise rendern. Darum hat sich diese Technik auch durchgesetzt und nicht Raytracing.


    Aber evtl. könnte sich das in Zukunft ändern. Immerhin, Grafikkarten mit 2GB Speicher, PCI-E x16 sowie 64Bit Technologie( > 3GB Hauptspeicher ohne Mapping ) gekoppelt mit SSD's ( > 400MB/s lesen ) könnten den Markt von hinten Aufrollen :)

  20. Re: Grafik flasht mich nicht

    Autor: gorsch 24.02.11 - 20:08

    Raytracing in der Qualität von aktuellen Rasterizer Spielen ist auf aktuellen Nvidia GPUs durchaus möglich, aber nur etwa für Auflösungen im Bereich von 640x480 bei 30 fps. Als Vorteil von Raytracing wird ja gerne angeführt, dass sie bei komplexen Szenen besser skalieren (was bei dynamischen Szenen auch nicht unbedingt der Fall ist), dafür skalieren Rasterizer bei höheren Auflösungen besser.
    Sobald wir über Dinge wie...
    -Soft Shadows
    -Blurry Reflections
    -Global Illumination
    reden, sind die gegenwärtigen RT-Verfahren viel zu rechenintensiv, als dass sie in Echtzeit sinnvoll wären.
    >Der Hauptvorteil von RTs dürfte sein, dass das Modelling und die Effekte viel einfacher werden, weil man sich keinen schmutzigen Tricks zum Erreichen irgendwelcher Effekte unterwerfen muss.
    Die Tricks für die oben genannten Effekte sind i.d.R. (wenn wir jetzt nicht grade von Renderern wie Maxwell reden) genauso schmutzig, kuck dir mal die Unmengen an Settings für Renderer wie Mental Ray an, die quasi für jede Szene angepasst werden müssen...
    >Nur weil Ray Tracing ein Verfahren ist, bei dem globale Beleuchtung und Rendering miteinander verwoben sind, heisst das schon lange nicht mehr, dass es irgendetwas gibt, was _nur_ mit Ray Tracing erzeugt werden kann. Selbst im absoluten High-End-Rendering-Bereich für CGI in Kinofilmen spielt Ray Tracing heute oft keine grosse Rolle mehr:
    Das ist totaler Blödsinn, zwar ist REYES prinzipiell ein Scanline-Verfahren, aber Renderman benutzt für Reflektionen und GI auch Raytracing, welches auch entsprechend langsam ist.
    Im Gegenteil, Studios wie Sony setzen mittlerweile auf physikbasierte PathTracer, weil diese keine pre-processing benötigen, weitaus einfacher zu bedienen sind und sehr schnell feedback geben.
    PathTracing-Verfahren lassen sich auch wunderbar auf GPUs parallelisieren und liefern potentiell physikalisch korrekte und absolut photorealistische Bilder, bei denen Dinge wie Schatten, Tiefen/Bewegungsunschärfe und GI völlig "natürlich" auftreten. (Gewöhnliche Raytracer benötigen hierfür einige Hacks)
    Moore's Law zufolge dürften dann auch um das Jahr 2030 Bilder wie diese in Echtzeit berechnbar sein:
    http://www.indigorenderer.com/sites/default/files/images/closeup.preview.jpg

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