Bildwiederholraten und so

[JustMy2Cents]

> Eizos Foris FG2421 stellt 240 fps dar.

Darstellen und geliefert bekommen sind zwei völlig unterschiedliche Sachen. Der Eizo Monitor z.B. stellt 240Hz dar, aber jedes zweite Bild ist ein schwarzes. Also sind das mal wieder, wie in der Fernsehrtechnik keine echten 240 fps.

Ich würde mich freuen, wenn die Golem Redaktion bei solchen technischen Artikeln mal wieder vorher etwas Recherchieren würde. Mal abgesehen davon, dass Spiele wahrscheinlich immer aus guten Gründen auf wenig fps reduziert sind (Marketing, Auflösung (PC), mehr Grafik (der Spieler meckert sonst) oder anderer Fokus.

Oder wie seht ihr das?

[Bassa]

Ich frage mich, wofür man 120fps oder 240fps braucht.

Unsere Augen sind doch bei weitem nicht gut genug, um da etwas von zu haben.

[John2k]

Bassa schrieb:
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> Ich frage mich, wofür man 120fps oder 240fps braucht.
>
> Unsere Augen sind doch bei weitem nicht gut genug, um da etwas von zu
> haben.

Unsinn. Unsere Augen sind gut genug oder flimmert die Fps-unlimitierte Welt vor sich hin?

[JustMy2Cents]

Ich finde bis 60fps ist ein deutlicher unterschied zu erkennen, aber darüber ist das nicht mehr viel mehr wert. Auch der Inputlag ist dann irgendwann nicht mehr interessant. Viel wichtiger ist, dass die Hardware aufeinander abgestimmt ist und alles gut zusammen arbeiten kann.

Bei 3D ist das allerdings auch gleich wieder eine ganz andere Sache, aber das liegt ja daran, wie 3D erzeugt wird.

[ms (Golem.de)]

Der Eizo ist verlinkt, dort steht auch wie die Technik arbeitet (Recherche ist also getan) - ich wollte das nicht in der Meldung erneut ausbreiten.

EDIT:
Warum 30 fps ein Ziel sind, steht u.a. hier: www.golem.de/news/display-scanout-engine-xbox-streck-das-bild-1404-105525.html

Marc Sauter, Sr Editor
Golem.de



1 mal bearbeitet, zuletzt am 18.06.14 10:49 durch ms (Golem.de).

[Blackburn]

Wer einen entsprechenden Monitor hat, kann sich hier mal ansehen, ob er zwischen 60 und 120 fps wirklich keinen UNterschied sieht.
http://frames-per-second.appspot.com/

[Flasher]

Ich besitze besagten Eizo Monitor, und kann euch sagen: die Black-Fram-Insertion (also die angebliche verdopplung der Bildwiederholraten von 120 Hz auf 240 Hz) ist deutlich zu spüren. Bewegungen, Kameraschwenks etc. sind deutlich flüssiger als mit 120 oder gar 60 Hz.

Voraussetzung ist allerdings, dass man auch 120 FPS für das nativen 120 Hz Panel liefert, ansonsten kann die Black-Frame-Insertion nicht korrekt arbeiten.

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Wurde der Monitor von Palmer Luckey genannt, oder ist das eine Randnotiz von Golem?

[ms (Golem.de)]

Eine Randnotiz von mir.

Marc Sauter, Sr Editor
Golem.de

[JustMy2Cents]

ms (Golem.de) schrieb:
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> Der Eizo ist verlinkt, dort steht auch wie die Technik arbeitet (Recherche
> ist also getan) - ich wollte das nicht in der Meldung erneut ausbreiten.
Vom Wortlaut her gebe ich da vollkommen Recht. Aus dem Zusammenhang liest sich das eher als würde der die auch verarbeiten können.
> EDIT:
> Warum 30 fps ein Ziel sind, steht u.a. hier:
> www.golem.de/news/display-scanout-engine-xbox-streck-das-bild-1404-105525.h
> tml
Ja, ich wollte das erst dazu schreiben. Weil das genau auf das gebashe zwischen PS4 und XBox One zutrifft und sich kein Mensch den technischen Hintergrund anschaut.

Ich hätte einfach gern noch in dem Artikel erklärt bekommen worauf er seine Aussage bezieht. Mit dem Hintergrund Occulus Rift Gründer zu sein müsste sich das ja auf die 3D Darstellung in deren Produkt beziehen. Damit würde das drei Themen seien: 3D (auf 2D Monitor), 3D (auf 2D Monitor mit 3D Brille) und 3D-Brille (Montiore integriert) . Das ergibt jedes Mal andere Anforderungen an die fps.

[HubertHans]

Bassa schrieb:
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> Ich frage mich, wofür man 120fps oder 240fps braucht.
>
> Unsere Augen sind doch bei weitem nicht gut genug, um da etwas von zu
> haben.

Du wirst bei schnellen Bewegungen und großen Bildschirmen sogar noch den Unterschied von 120 zu 160Hz sehen. Deine Augen sind mehr als gut genug. Innsbesondere das Empfinden fuer Helligkeit und der aeussere Sehbereich sind sehr empfindlich. 60Hz bei einem Shooter sind reinstes Gestotter. Ab 100Hz oder 120Hz gehts eigentlich erst los mit "angenehm" Zudem sinkt dann ja auch noch aus physikalischen Gruenden der Input Lag. Bei 160Hz kann man sogar triple-Buffering reinschieben und sollte trotzdem nicht das Gefuehl haben, das es hinterherhinkt, es sei denn der Monitor braucht ewig.



2 mal bearbeitet, zuletzt am 18.06.14 11:05 durch HubertHans.

[FaLLoC]

kt=kein Text

--
FaLLoC

[hotzenklotz]

> Unsinn. Unsere Augen sind gut genug oder flimmert die Fps-unlimitierte Welt
> vor sich hin?

Ein üblicher TFT Monitor flimmert aber auch nicht, auch bei 50 oder 60 Hz nicht. Die Zeiten des "Flimmerns" sind seit Röhrenmonitoren wohl ziemlich vorbei, Ausnahme dürften solche Techniken mit den schwarzen Zwischenbildern sein, die hier erwähnt wurden. Aber ansonsten baut ein Monitor ja das Bild nicht jedesmal neu auf und es gibt auch keine schwarzen Zeilen oder Bilder, die flimmern könnten. Es ändert sich eben nur, was sich ändert ;)

[violator]

hotzenklotz schrieb:
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> Ein üblicher TFT Monitor flimmert aber auch nicht, auch bei 50 oder 60 Hz
> nicht.

Ein TFT würde auch bei 1Hz nicht flimmern, denn ein TFT kann gar nicht flimmern. Hz bezieht sich da auf was ganz anderes als bei Röhrengeräten.

[hotzenklotz]

violator schrieb:
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> hotzenklotz schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Ein üblicher TFT Monitor flimmert aber auch nicht, auch bei 50 oder 60
> Hz
> > nicht.
>
> Ein TFT würde auch bei 1Hz nicht flimmern, denn ein TFT kann gar nicht
> flimmern. Hz bezieht sich da auf was ganz anderes als bei Röhrengeräten.

Ganz genau das wollte ich damit ausdrücken.

[HubertHans]

hotzenklotz schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> violator schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > hotzenklotz schrieb:
> >
> ---------------------------------------------------------------------------
>
> > -----
> > > Ein üblicher TFT Monitor flimmert aber auch nicht, auch bei 50 oder 60
> > Hz
> > > nicht.
> >
> > Ein TFT würde auch bei 1Hz nicht flimmern, denn ein TFT kann gar nicht
> > flimmern. Hz bezieht sich da auf was ganz anderes als bei Röhrengeräten.
>
> Ganz genau das wollte ich damit ausdrücken.

Natuerlich koennen TFTs flimmern. Einige tun das mit Absicht/ andere auf Grund eines billigen Inverters oder das TFT flimmert bei bestimmten Grauwerten.

Das TFTs nicht unbedingt flimmern heist nicht, das 60Hz genug sind. bei einem Shooter hat man mit 60Hz keine Chance wenn es zur Sache geht. Unreal oder CS sind mit 60Hz virtueller Selbstmord. Ich spiele diese Spiele nciht mehr aktiv seit meine Roehre kaputt gegangen ist. 160Hz oder 120/ 100Hz und nun runter auf 60Hz... Ruckelzuckel. Unspielbar. Reicht hoechstens fuer Single-Player. Da kann ich damit leben.

[Insomnia88]

HubertHans schrieb:
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> Bassa schrieb:
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> -----
> > Ich frage mich, wofür man 120fps oder 240fps braucht.
> >
> > Unsere Augen sind doch bei weitem nicht gut genug, um da etwas von zu
> > haben.
>
> Du wirst bei schnellen Bewegungen und großen Bildschirmen sogar noch den
> Unterschied von 120 zu 160Hz sehen. Deine Augen sind mehr als gut genug.
> Innsbesondere das Empfinden fuer Helligkeit und der aeussere Sehbereich
> sind sehr empfindlich. 60Hz bei einem Shooter sind reinstes Gestotter. Ab
> 100Hz oder 120Hz gehts eigentlich erst los mit "angenehm" Zudem sinkt dann
> ja auch noch aus physikalischen Gruenden der Input Lag. Bei 160Hz kann man
> sogar triple-Buffering reinschieben und sollte trotzdem nicht das Gefuehl
> haben, das es hinterherhinkt, es sei denn der Monitor braucht ewig.

Irgendwie werden hier 2 Sachen in einen Topf geworfen. Hz und fps.
Redest du bei 'gestotter' aus biologischer Sicht oder wirklich empfunder Sicht? Denn wenn für dich 60fps (fps!) gestotter sind, dann würd ich gern wissen was für dich 30fps sind, bei dem praktisch jedes konsolenspiel flüssig läuft.. Und seit wann hat der Helligkeitsbereich der Augen, du meinst wohl die Stäbchen, etwas mit der Reaktionsgeschwindigkeit zu tun?! Es ist nur so, dass man eher eine Helligkeit wahr nimmt als eine Farbe - mehr nicht.

Wir könne dazu gerne nochmal einen Exkurs in den Bereich film machen. Der Hobbit fühlte sich "unnatürlich" an und lief nur mit knapp 50fps statt, wie sonst, 25fps bei einem Film. Was du also 'angenehm' deklarierst ist kein natürliches Sehverhalten da z.B. die Bewegungsunschärfe quasi entfällt. Wohl gemerkt, dass wir hier von Videospielen reden, wo eine Bewegungsunschärfe künstlich erzeugt wird DAMIT es realistischer wirkt.

Der Input lag ist sowieso nochmal ein ganz anderes Thema.

Also nochmal: Wenn du ein Spiel bei 60fps laufen lässt, dann läuft es flüssig! Alles darüber ist Zahlengeilheit, Übertreibung oder Einredung, außer natürlich bei 3D. Deshalb hat das im Fall von Occulust Rift ja auch sinn. Aber nicht für stinknormale 2D Monitore.

[violator]

Wenn da was flimmert, dann ists normalerweise die Hintergrundbeleuchtung, kann da ja sein dass das bei bestimmten Kontrasten mal stärker auffällt, je nach Gerät. ;)

[HubertHans]

Insomnia88 schrieb:
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> HubertHans schrieb:
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> > Bassa schrieb:
> >
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> > -----
> > > Ich frage mich, wofür man 120fps oder 240fps braucht.
> > >
> > > Unsere Augen sind doch bei weitem nicht gut genug, um da etwas von zu
> > > haben.
> >
> > Du wirst bei schnellen Bewegungen und großen Bildschirmen sogar noch den
> > Unterschied von 120 zu 160Hz sehen. Deine Augen sind mehr als gut genug.
> > Innsbesondere das Empfinden fuer Helligkeit und der aeussere Sehbereich
> > sind sehr empfindlich. 60Hz bei einem Shooter sind reinstes Gestotter.
> Ab
> > 100Hz oder 120Hz gehts eigentlich erst los mit "angenehm" Zudem sinkt
> dann
> > ja auch noch aus physikalischen Gruenden der Input Lag. Bei 160Hz kann
> man
> > sogar triple-Buffering reinschieben und sollte trotzdem nicht das
> Gefuehl
> > haben, das es hinterherhinkt, es sei denn der Monitor braucht ewig.
>
> Irgendwie werden hier 2 Sachen in einen Topf geworfen. Hz und fps.
> Redest du bei 'gestotter' aus biologischer Sicht oder wirklich empfunder
> Sicht? Denn wenn für dich 60fps (fps!) gestotter sind, dann würd ich gern
> wissen was für dich 30fps sind, bei dem praktisch jedes konsolenspiel
> flüssig läuft.. Und seit wann hat der Helligkeitsbereich der Augen, du
> meinst wohl die Stäbchen, etwas mit der Reaktionsgeschwindigkeit zu tun?!
> Es ist nur so, dass man eher eine Helligkeit wahr nimmt als eine Farbe -
> mehr nicht.
>
> Wir könne dazu gerne nochmal einen Exkurs in den Bereich film machen. Der
> Hobbit fühlte sich "unnatürlich" an und lief nur mit knapp 50fps statt, wie
> sonst, 25fps bei einem Film. Was du also 'angenehm' deklarierst ist kein
> natürliches Sehverhalten da z.B. die Bewegungsunschärfe quasi entfällt.
> Wohl gemerkt, dass wir hier von Videospielen reden, wo eine
> Bewegungsunschärfe künstlich erzeugt wird DAMIT es realistischer wirkt.
>
> Der Input lag ist sowieso nochmal ein ganz anderes Thema.
>
> Also nochmal: Wenn du ein Spiel bei 60fps laufen lässt, dann läuft es
> flüssig! Alles darüber ist Zahlengeilheit, Übertreibung oder Einredung,
> außer natürlich bei 3D. Deshalb hat das im Fall von Occulust Rift ja auch
> sinn. Aber nicht für stinknormale 2D Monitore.

Du redest kompletten Unsinn. bei Spielen gibt es keine Bewegungsunschaerfe. Und bei Shootern kannste 60Hz in der Pfeiffe rauchen reicht nicht. Ruckelt wie sau! Single-Player ist Ok. 60Hz oder 30Hz fluessig? Das ich nciht lache! Wenn nichts auf dem Bildschirm los ist vielleicht und bei seeeehr langsamen Kameraschwenks.

[SIDESTRE4M]

Hobbit fühlte sich nicht unnatürlicher an, sondern ungewohnter, weil man das sonst von Filmen nicht gewohnt ist.

Ich hab letztens mal auf nem DLP-Beamer gespielt und dachte, mein Rechner hat plötzlich mehr Power, weil es merkbar flüssiger aussah. :D
(Der hat 120Hz...)

Wie man 30FPS verteidigen kann, ist mir ein Rätsel, genauso wie die Leute sich mit weniger zufrieden geben, von der Industrie verarscht werden und das auch noch verteidigen.

In den Anfangszeiten mit Counterstrike und den Dorf-LANs haben mich Leute nach nem Rechnerupgrade gefragt, ob ich heimlich geübt hätte. (Sprung von 30FPS auf 100) :D

[JayOh]

> > HubertHans schrieb:
> >
> ---------------------------------------------------------------------------
> Und bei Shootern kannste 60Hz in der Pfeiffe rauchen reicht nicht. Ruckelt
> wie sau! Single-Player ist Ok. 60Hz oder 30Hz fluessig? Das ich nciht
> lache! Wenn nichts auf dem Bildschirm los ist vielleicht und bei seeeehr
> langsamen Kameraschwenks.


Genau das wollte ich hören! Jetzt weiß ich endlich, warum ich in Shootern so schlecht bin: Die Grafikkarte ist schuld :)