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Antialiasing durch runterskalieren??

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  1. Antialiasing durch runterskalieren??

    Autor: Poison Nuke 09.09.13 - 12:43

    Woher kommt denn dieses falsche Wissen, dass rendern in höherer Auflösung und simples runterskalieren eine Form von AA ist, oder gar noch die beste Form?

    Man sollte sich bitte vorher überhaupt etwas Grundwissen anschaffen zum Thema.

    Denn egal wie hoch die Auflösung ist, bei einem normalen Rendering ist es unmöglich Moire zu verhindern, was daran liegt dass immer in einem gleichmäßigen geometrischem Raster abgetastet wird (zwangsläufig).
    Wenn nun runterskaliert wird, dann verändert sich das Raster aber nicht. Das Moire verändert nur seine Auflösung.

    Richtiges Antialiasing arbeitet mit mehreren Subpixeln pro echtem Pixel. Effektiv also auch eine höhere Auflösung, nur der große Unterschied ist nun, dass die Subpixel zufällig verteilt angeordnet werden, bei jedem Pixel anders. Die Hauptpixel sind damit weiterhin in einem gleichmäßigen Raster, die Subpixel allerdings tasten in einer Zufallsverteilung ab.

    Das ist der einzige und gleichzeitig beste Weg, saubere Kanten zu erhalten.

    Ausgehend von der Aussage, dass die Pixelmenge pro Achse verneunfacht werden kann, klingt es aber schon irgendwie nach echtem Antialiasing, es wäre aber schön wenn die Redaktion dies auch korrekt formulieren würde.

    Nur so wie die Aussage aktuell steht im Artikel, ist sie inhaltlich falsch.

    Greetz

    Poison Nuke

  2. Re: Antialiasing durch runterskalieren??

    Autor: HubertHans 09.09.13 - 13:08

    Poison Nuke schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Woher kommt denn dieses falsche Wissen, dass rendern in höherer Auflösung
    > und simples runterskalieren eine Form von AA ist, oder gar noch die beste
    > Form?
    >
    > Man sollte sich bitte vorher überhaupt etwas Grundwissen anschaffen zum
    > Thema.
    >
    > Denn egal wie hoch die Auflösung ist, bei einem normalen Rendering ist es
    > unmöglich Moire zu verhindern, was daran liegt dass immer in einem
    > gleichmäßigen geometrischem Raster abgetastet wird (zwangsläufig).
    > Wenn nun runterskaliert wird, dann verändert sich das Raster aber nicht.
    > Das Moire verändert nur seine Auflösung.
    >
    > Richtiges Antialiasing arbeitet mit mehreren Subpixeln pro echtem Pixel.
    > Effektiv also auch eine höhere Auflösung, nur der große Unterschied ist
    > nun, dass die Subpixel zufällig verteilt angeordnet werden, bei jedem Pixel
    > anders. Die Hauptpixel sind damit weiterhin in einem gleichmäßigen Raster,
    > die Subpixel allerdings tasten in einer Zufallsverteilung ab.
    >
    > Das ist der einzige und gleichzeitig beste Weg, saubere Kanten zu erhalten.
    >
    > Ausgehend von der Aussage, dass die Pixelmenge pro Achse verneunfacht
    > werden kann, klingt es aber schon irgendwie nach echtem Antialiasing, es
    > wäre aber schön wenn die Redaktion dies auch korrekt formulieren würde.
    >
    > Nur so wie die Aussage aktuell steht im Artikel, ist sie inhaltlich falsch.

    LoL. Genauso funktioniert das beste Anti-Aliasing. Und das schon seit vielen Jahren. Schon die Geforce 4 und 3 macht es so. (Performancetechnisch aber hoechstens bei Descent 1 GL brauchbar) Man laesst die Grafikkarte in einer hohen Aufloesung rechnen (Doppelte oder vierfache Aufloesung) und skaliert runter. Treppeneffekte lassen sich in zwischen dank neuer Filter ebenfalls korrigieren. Kann die GTX 680iger-Reihe. Wird diese AA-Technik genutzt kommt es dann noch auf die Abtastung der Subpixel an, wie das fertige Bild dann aussieht. Bei einer hohen Aufloesung hast du dann ein gestochen scharfes Bild mit weichen Kanten und geglaetteten Texturen.

  3. Re: Antialiasing durch runterskalieren??

    Autor: Poison Nuke 09.09.13 - 16:05

    HubertHans schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > LoL. Genauso funktioniert das beste Anti-Aliasing.

    lol zu deinem Halbwissen. Rendere mal ein Bild in doppelter Auflösung oder was auch immer und skaliere es runter. Selbst mit den besten Resize-Filtern erhälst du NIE ein treppenfreies und artefaktfreies Bild. Lässt sich einfach praktisch und theoretisch nachweisen.

    man sollte sich lieber erstmal schlau machen, was Moire und AA überhaupt ist, bevor man hier so kommentiert ;)


    Vermutlich fallen hier viele einfach nur auf irgendwelche Marketingaussagen rein, denn grundsätzlich funktioniert das AA bei den Geforce-Karte so, wie es auch sein sollte. Es wird kein Bild in höherer Auflösung gerendert, sondern es werden zusätzliche Subpixel gerendert.

    Auch wenn es für die GPU die selbe Arbeit ist, vom inhaltlichen sind beide Arten völlig unterschiedlich, weil die Reihenfolge und Art der Abtastung grundsätzlich unterschiedlich ist.

    Greetz

    Poison Nuke

  4. Re: Antialiasing durch runterskalieren??

    Autor: HubertHans 09.09.13 - 16:15

    Poison Nuke schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > HubertHans schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > LoL. Genauso funktioniert das beste Anti-Aliasing.
    >
    > lol zu deinem Halbwissen. Rendere mal ein Bild in doppelter Auflösung oder
    > was auch immer und skaliere es runter. Selbst mit den besten Resize-Filtern
    > erhälst du NIE ein treppenfreies und artefaktfreies Bild. Lässt sich
    > einfach praktisch und theoretisch nachweisen.
    >
    > man sollte sich lieber erstmal schlau machen, was Moire und AA überhaupt
    > ist, bevor man hier so kommentiert ;)
    >
    > Vermutlich fallen hier viele einfach nur auf irgendwelche Marketingaussagen
    > rein, denn grundsätzlich funktioniert das AA bei den Geforce-Karte so, wie
    > es auch sein sollte. Es wird kein Bild in höherer Auflösung gerendert,
    > sondern es werden zusätzliche Subpixel gerendert.
    >
    > Auch wenn es für die GPU die selbe Arbeit ist, vom inhaltlichen sind beide
    > Arten völlig unterschiedlich, weil die Reihenfolge und Art der Abtastung
    > grundsätzlich unterschiedlich ist.

    Ich weiß was Moire und Treppeneffekte sind. Doppelte Aufloesung = das vierfache an Pixeln. Einfaches Runterskalieren bringts natuerlich nicht, dafuer gibts entsprechende Verfahren. Lesen, mach dich schlau!

    Und Grafikkarten beherrschen verschiedene verfahren. Nicht nur Eines. Viele davon sind sogar "versteckt".



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 09.09.13 16:16 durch HubertHans.

  5. Re: Antialiasing durch runterskalieren??

    Autor: Poison Nuke 09.09.13 - 16:28

    HubertHans schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Ich weiß was Moire und Treppeneffekte sind. Doppelte Aufloesung = das
    > vierfache an Pixeln. Einfaches Runterskalieren bringts natuerlich nicht,
    > dafuer gibts entsprechende Verfahren. Lesen, mach dich schlau!

    richtig, und genau das solltest du mal tun um endlich heraus zu finden, dass es mit diesen Verfahren nicht möglich ist, aus einer einfachen verdoppelten Pixelzahl Moire zu entfernen.

    Ich hab mit dem Kram beruflich zu tun, es gehört zu meinen Aufgaben zu wissen, wo die Grenzen von welcher Technik liegen. Und eine Sache ist nachweislich Fakt, dass dieses hier suggerierte "FakeAA" niemals in der Effektivität und Leistung mit echtem AA mithalten kann.

    Und dieses sogleich als "bestes AA" heraus zu stellen zeugt einfach nur von gewaltiger Unwissenheit. Aber leider interessiert es die Vertreter ja nicht, sich auch nur ansatzweise mal mit dem Thema zu befassen.

    Greetz

    Poison Nuke

  6. Re: Antialiasing durch runterskalieren??

    Autor: ms (Golem.de) 10.09.13 - 08:34

    SSAA ist mit die beste AA-Methode, die es gibt, wobei Cars nur ein Ordered Grid nutzt. Besser bzw am besten ist ein Sparse Grid, was du vermutlich mit "Zufallsverteilung" meinst.

    Was ist denn deiner Ansicht nach "echtes AA"? Polyonkanten bügelndes SG-MSAA?

    Mit freundlichen Grüßen
    Marc Sauter
    Golem.de

  7. Re: Antialiasing durch runterskalieren??

    Autor: Poison Nuke 10.09.13 - 09:16

    ms (Golem.de) schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > SSAA ist mit die beste AA-Methode,

    SSAA mit Jitter ist IMHO das beste und effizienteste. Und ja ich meinte schon SSAA, weil es wenn das einzige echte AA ist.
    Es hat aber nichts mit dem rendern in hoher Auflösung und späterem runterskalieren zu tun, da bei SSAA nie ein Bild mit hoher Auflösung in irgendeinem Puffer landen wird, alle Subpixel werden bereits vorher zusammen gerechnet.

    Wobei natürlich die Verwendung von einem ordered Grid an sich schon Schwachsinn ist und dem rendern in hoher Auflösung mit downscaling recht nahe kommt. Denn solange es einen Raster gibt, wird es auch immer Moire-Effekte geben, die man auch immer sehen wird. Zumindest mein Auge ist dafür geübt und sieht diese Effekte auch bei 4K Bildausgabe, mit 16x SS ohne Zufallsverteilung.

    Sobald eine Zufallsverteilung ala Sparse/Jitter/Random verwendet wird, reicht oftmals 2-4x aus. Spart erheblich Renderzeit, und das im Endeffekt das wichtigste.

    Greetz

    Poison Nuke

  8. Re: Antialiasing durch runterskalieren??

    Autor: Dino123 12.11.13 - 13:37

    @HubertHans + @Poison Nuke

    "Doppelte Aufloesung = das vierfache an Pixeln"

    Alle beide liegt ihr da falsch.

    Die Auflösung sagt, in diesem Fall, was über die Pixeln aus.
    Also 2.000.000 Pixel ist die doppelte Auflösung von 1.000.000 Pixel.
    Oder DPI usw..

    Z.b. 1024 ist keine Auflösung, weil es nichts auflöst!
    Erst 1024x768 ist eine Auflösung!

    Deswegen hat auch 2048x1536 die 4-fache auflösung von 1024x768.
    Obwohl x und y "nur" verdoppelt sind!

    Gecheckt?
    2-fache Auflösung hat eben nur 2x so viele Pixel und NICHT 4-mal so viele!
    Eine 6 Megapixel Kamera hat eben eine Auflösung, die doppelt so hoch ist wie eine
    3 Megapixel Kamera.
    X + Y könnte ihr ja dann, wenn ihr das Verhältnis habt, herausrechnen. ;-)

    Grüße
    Dino

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