Ich hasse dieses ständige CPU Renaming

[/mecki78]

Ständig neue Namen und keiner blickt mehr durch. Es ist auch fast unmöglich nur Anhand des Namens auf die Leistungsfähigkeit der CPU zu schließen. Das gleiche gilt bei Grafikkarten; da blicke ich schon lange nicht mehr durch.

Eine CPU definiert sich durch viele Faktoren, z.B. Anzahl der echten Kerne, Anzahl der virtuellen Kerne (Hyperthreading), Anzahl der Caches (nur 1st und 2nd, oder auch 3rd?), Cachegrößen, Taktfrequenz, Spannung bzw. Stromverbrauch (manchmal gibt es fast identische CPUs, aber einmal mit einem niedrigeren Stromverbrauch, da sie dank kleinere Strukturgröße mit weniger Spannung laufen). Ich finde es schade, dass man hier nicht ein konstantes Naming einführen kann, dass man einfach die nächsten 10 Jahre beibehält.

Wenn ich eine Firma hätte, die CPUs herstellt, würde ich CPUs so bennen:

<Architektur><Generation>-<MHz>-<Cores><Hyperthreading>-<Stromverbrauch>

ohne Architektur und Generation z.B.

3200-4H-75

heißt, die CPU hat 3,2 GHz, 4 Kerne, Hyperthreading (also 8 Virtuelle Kerne) und braucht max 75 Watt oder z.B.

2800-2-50

heißt die CPU hat 2,8 GHz, 2 Kerne, kein Hyperthreading und braucht max. 50 Watt.

Die Architektur legt den Einsatzbereich fest, z.B.

M - Mobile CPU
D - Desktop CPU
S - Server CPU

Wenn aus Marketing technischen Gründen unbedingt notwendig:

DV - Abgespeckte Desktop CPU (V = Value)
DP - Highend Desktop CPU (P = Power)

Die Generation ist einfach eine fortlaufende Nummer, z.B:

D3-2400-4H-60
D4-2400-4H-60

Beides Desktop CPUs, beide 2,4 GHz, beide 4 Kerne mit Hyperthreading, beide verbrauchen max. 60 Watt, aber die eine hat eben einen Kern der dritten, die andere einen der vierten Generation.

Was die CPU kann (z.B. SSE3, SSE4, SSE5, usw.) legt die Generation fest, wobei hier die Generationen "gleich" geschaltet sein sollten. D.h. wenn die CPU D3 SSE4 kann, dann können alle CPUs der dritten Generation SSE4, egal ob Server, Mobile oder Value/Power. Ansonsten können sich Generationen natürlich auch noch in beliebig vielen anderen internen Details unterscheiden; das interessiert nach außen hin niemanden, abgesehen von der Tatsache, dass eine höhere Generation in der Regel mindestens gleich schnell sein wird bei gleicher Taktfrequenz wie ihr Vorgänger, im Idealfall durch Verbesserungen sogar eher schneller.

Was die Anzahl und Größen der Caches angeht, so existiert jede CPU Variante nur einmal mit für genau diese CPU optimierten Cacheaufbau und jede Änderung am Bezeichner zählt hier als Variante (im Zweifelsfall sogar der Stromverbrauch). D.h. es gibt keine zwei CPUs deren Bezeichner nach obigen Schema identisch wären, nur dass die eine mehr Caches oder größere/kleinere Caches hätte. Der Kunde sollte sich nie Gedanken darüber machen müssen, ob er einen 3rd Level Cache braucht, oder wie groß der 2nd Level Cache sein sollte. Das können 99,9999% der Kunden sowieso nicht richtig einschätzen; das sollte der Hersteller für sie entscheiden und gut ist.

Die Strukturgröße kann den Endanwender egal sein und wird nach Bedarf angepasst, ohne dass sich am Bezeichner was ändern müsste. Führt eine Verkleinerung zu höhere Taktrate, mehr Kernen, geringerer Stromverbrauch, etc. dann passt sich der Identifier automatisch an.

Das Namensschema kann man ewig beibehalten, über 50 Jahre hinweg, da sehe ich keine Probleme.

/Mecki

[Himmerlarschundzwirn]

Japp, mach mal! Bei dir würde ich ab sofort meine CPUs kaufen.

[SoniX]

Ich denke fast, dass diese Namensgebung und die daraus folgende Verwirrtheit der Anwender beabsichtigt ist. Anders kann ich es mir nicht erklären warum die Namesgebung seit ich denken kann immer nur sinnloser wird.

Dein Schema hört sich gut an :-)

Ich konnte vor einigen Jahren noch alle gebräuchlichen CPUs unterscheiden. Aber immer mehr verlor ich den Bezug zu den neuen Namensgebungen. Wenn du mich heute etwas über CPUs fragst kann ich nur antworten "keine Ahnung". Ich blicke mich nicht mehr durch.

[Himmerlarschundzwirn]

Oh Gott, ich bin SO froh, dass es nicht mir so geht. Echt, das glaubst du gar nicht, was mir hier heute für ein Stein vom Herzen fällt :-)

[kralynx]

Werde bei deinem 4000-12H-## zuschlagen. Nur die Sockelangabe fehlt noch.

Aber bie AMD war es bisher so schön übersichtlich mit dem x# am Ende. Takt und Kernzahl im Namen, mehr würde ich gar nicht fordern.

[Anonymer Nutzer]

Danke. Wir werden das kopi... ähm... übernehmen ;)

Aber im Ernst. Es wäre wirklich Verbraucher-freundlicher.
Nur irgendwie scheint es diese Marketing-Spacken nicht zu interessieren. Dabei wäre es gerade für AMD von Vorteil nicht ständig und bei allem INTEL hinterher zu rennen.

Wären diese in den Endleistungen nicht führend, dann würde sich keine Sau die Mühe machen diesen auf den Grund zu gehen, was sich dann auch entsprechend auf deren Verkaufszahlen auswirken täte.




/mecki78 schrieb:
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> Ständig neue Namen und keiner blickt mehr durch. Es ist auch fast unmöglich
> nur Anhand des Namens auf die Leistungsfähigkeit der CPU zu schließen. Das
> gleiche gilt bei Grafikkarten; da blicke ich schon lange nicht mehr durch.
>
> Eine CPU definiert sich durch viele Faktoren, z.B. Anzahl der echten Kerne,
> Anzahl der virtuellen Kerne (Hyperthreading), Anzahl der Caches (nur 1st
> und 2nd, oder auch 3rd?), Cachegrößen, Taktfrequenz, Spannung bzw.
> Stromverbrauch (manchmal gibt es fast identische CPUs, aber einmal mit
> einem niedrigeren Stromverbrauch, da sie dank kleinere Strukturgröße mit
> weniger Spannung laufen). Ich finde es schade, dass man hier nicht ein
> konstantes Naming einführen kann, dass man einfach die nächsten 10 Jahre
> beibehält.
>
> Wenn ich eine Firma hätte, die CPUs herstellt, würde ich CPUs so bennen:
>
> ---
>
> ohne Architektur und Generation z.B.
>
> 3200-4H-75
>
> heißt, die CPU hat 3,2 GHz, 4 Kerne, Hyperthreading (also 8 Virtuelle
> Kerne) und braucht max 75 Watt oder z.B.
>
> 2800-2-50
>
> heißt die CPU hat 2,8 GHz, 2 Kerne, kein Hyperthreading und braucht max. 50
> Watt.
>
> Die Architektur legt den Einsatzbereich fest, z.B.
>
> M - Mobile CPU
> D - Desktop CPU
> S - Server CPU
>
> Wenn aus Marketing technischen Gründen unbedingt notwendig:
>
> DV - Abgespeckte Desktop CPU (V = Value)
> DP - Highend Desktop CPU (P = Power)
>
> Die Generation ist einfach eine fortlaufende Nummer, z.B:
>
> D3-2400-4H-60
> D4-2400-4H-60
>
> Beides Desktop CPUs, beide 2,4 GHz, beide 4 Kerne mit Hyperthreading, beide
> verbrauchen max. 60 Watt, aber die eine hat eben einen Kern der dritten,
> die andere einen der vierten Generation.
>
> Was die CPU kann (z.B. SSE3, SSE4, SSE5, usw.) legt die Generation fest,
> wobei hier die Generationen "gleich" geschaltet sein sollten. D.h. wenn die
> CPU D3 SSE4 kann, dann können alle CPUs der dritten Generation SSE4, egal
> ob Server, Mobile oder Value/Power. Ansonsten können sich Generationen
> natürlich auch noch in beliebig vielen anderen internen Details
> unterscheiden; das interessiert nach außen hin niemanden, abgesehen von der
> Tatsache, dass eine höhere Generation in der Regel mindestens gleich
> schnell sein wird bei gleicher Taktfrequenz wie ihr Vorgänger, im Idealfall
> durch Verbesserungen sogar eher schneller.
>
> Was die Anzahl und Größen der Caches angeht, so existiert jede CPU Variante
> nur einmal mit für genau diese CPU optimierten Cacheaufbau und jede
> Änderung am Bezeichner zählt hier als Variante (im Zweifelsfall sogar der
> Stromverbrauch). D.h. es gibt keine zwei CPUs deren Bezeichner nach obigen
> Schema identisch wären, nur dass die eine mehr Caches oder größere/kleinere
> Caches hätte. Der Kunde sollte sich nie Gedanken darüber machen müssen, ob
> er einen 3rd Level Cache braucht, oder wie groß der 2nd Level Cache sein
> sollte. Das können 99,9999% der Kunden sowieso nicht richtig einschätzen;
> das sollte der Hersteller für sie entscheiden und gut ist.
>
> Die Strukturgröße kann den Endanwender egal sein und wird nach Bedarf
> angepasst, ohne dass sich am Bezeichner was ändern müsste. Führt eine
> Verkleinerung zu höhere Taktrate, mehr Kernen, geringerer Stromverbrauch,
> etc. dann passt sich der Identifier automatisch an.
>
> Das Namensschema kann man ewig beibehalten, über 50 Jahre hinweg, da sehe
> ich keine Probleme.

[Himmerlarschundzwirn]

Man tut nicht "tut" sagen, auch nicht "täte" :-P

[mucpower]

Desktop ? Server ? Mobile ? Das sollte bei neuen CPUs egal sein, d.h. nur Power on Demand und ansonsten sleep modus.
Außerdem - wieso heißt Hyperthreading 2 threads pro Core ? Woher kommt diese Regel ?

[/mecki78]

kralynx schrieb:
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> Werde bei deinem 4000-12H-## zuschlagen. Nur die Sockelangabe fehlt noch.

Das ist auch so eine Krankheit. Sockel brauchen IMHO gar keinen Namen, sondern in einer CPU Generation sollte sich nie der Sockel ändern. Zwischen Generationen können sie sich ändern, wenn sinnvoll, müssen sie aber nicht. Wenn du dann ein Mainboard kaufst, dann steht da:

Unterstützt:
D2, D3, DV2, DV3, DP2

Mit:
max. Frequenz 3800 MHz
max. 8 Kerne
max. 90 Watt

Fertig. Jetzt kann sofort sagen ob eine CPU laufen wird.

S*/M* läuft nicht.
DP3-* läuft nicht.
D3-3400-4-60 läuft.
DP2-2800-8-120 läuft nicht (weil 120 Watt!)
DV2-2400-2-45 läuft.
DP2-4000-16-90 läuft nicht (weil 4000 MHz bzw. weil 16 Kerne)

Wenn man dann ein halbes Jahr später DV4 auf den Markt bringt, was ja nicht gelistet sein konnte beim Mainboard, weil die gab es damals noch nicht, dann reicht doch die Aussage vom Händler:

"DV4 läuft auf allen Boards auf denen auch DV3 CPUs laufen"

Natürlich nur wenn nicht die Frequenz, Anzahl der Kerne oder Leistungsaufnahme die Boardkapazitäten überschreiten.

Wie jetzt dieser Sockel heißt, bzw. wie sein Nachfolger heißt (denn der DP3 läuft dort nicht, also hat er vielleicht einen anderen Sockel) interessiert doch den Endanwender nicht, das interessiert höchstens Boardentwickler oder andere CPU Hersteller.

Letztlich gibt es doch bei 99% aller Käufer nur drei Szenarien:

1) Du baust dir deinen Rechner zusammen und hast dich für eine CPU entschieden, jetzt brauchst du nur ein passendes Board dazu. Mit meiner CPU Bezeichnung könnte man eine Suchfunktion ganz leicht schreiben, die dir alle passenden Boards anzeigt in einem Online Shop.

2) Du baust dir deinen Rechner selber zusammen und hast dich für ein Board entschieden, weil es dein Traumboard ist. Selber Fall wie (1), nur suchst du eben jetzt nach passenden CPUs für das Board.

3) Du hast einen Komplettrechner gekauft und ein paar Jahre später willst du den wieder etwas auf Trap bringen, kaufst daher eine neue Grafikkarte und CPU. Selber Fall wie (2).

Der Fall, dass sowohl CPU als auch Board noch völlig offen sind, ist eher selten und selbst wenn, dann musst du halt eines zuerst festlegen und das andere ergibt sich dann.

> Aber bie AMD war es bisher so schön übersichtlich mit dem x# am Ende.

Ja, aber genau das soll ja leider sterben! Bei Intel ist es ja schon gestorben und diese I-Bezeichnungen blick ich irgendwie gar nicht. Generell gilt i7 ist besser als i5, ist besser als i3... aber ob das wirklich immer gilt, kann ich nicht sagen und die Nummer dahinter ist absolut nicht aussagekräftig :-(

/Mecki

[/mecki78]

mucpower schrieb:
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> Desktop ? Server ? Mobile ? Das sollte bei neuen CPUs egal sein, d.h. nur
> Power on Demand und ansonsten sleep modus.

Das kann nicht egal sein. Ein Desktop Rechner hat vielleicht nur 2 GB RAM, wenn er vernünftig gebaut ist 4 und wenn du ein Poweruser oder Gamer bist, dann hast du vielleicht 8 GB. Aber ein Server fängt bei 16 GB an, 64 GB sind nicht ungewöhnlich und diese Server arbeiten auch mit viel mehr Daten und haben viel mehr Prozesse zeitgleich laufen. Logischer Weise braucht hier die CPU auch viel, viel größere Caches, weil sonst drückt der RAM Zugriff die Rechengeschwindigkeit des Rechners massiv, weil viel zu viele Speicherzeilen auf die selbe Cache Zeile gemapped werden müssen und somit diese Zeile eigentlich nie aktuell ist und der ganze Vorteil von Cache ist damit dahin, weil bei jedem Zugriff das Cache neu aus dem Speicher laden muss.

Bei einer Mobile CPU ist der Stromverbrauch entscheiden. Power on Demand ist schön und gut, aber wenn die CPU in Vollpower Mode deinen Akku in 20 Minuten leer saugt, dann kriegt dein Produkt Sau schlechte Kritiken und wird ein absoluter Megaflopp am Markt. Das Argument "Ja, aber die CPU ist ja viel schneller und somit viel schneller fertig" interessiert niemanden. Man kann eine CPU immer so bauen, dass sie bei gleicher Funktionalität weniger Strom braucht, aber das geht immer mit Leistungseinbußen einher, die aber akzeptable sind (niemand erwartet dass ein Notebook genauso schnell ist wie der Server im Keller).

> Außerdem - wieso heißt Hyperthreading 2 threads pro Core ? Woher kommt
> diese Regel ?

Um HT zu machen, werden bestimmte Teile des Kerns verdoppelt, andere aber nicht. Dadurch kannst du teilweise 2 Threads echt parallel laufen lassen, brauchst aber nicht einen kompletten zweiten Kern. Das spart Chipfläche und Transistoren (tatsächlich braucht man für HT teilweise nur 5% mehr Transistoren als für einen Kern ohne HT nötig wären) und erhöht dennoch die Leistung, wenn die Software auf Threads optimiert ist.

Sicher kannst du die oben genannten Teile auch vervierfachen, nur bringt das dann keinen echten Leistungsschub mehr. HT basiert auf der Tatsache, dass ein Chip mit der Abarbeitung eines einzigen Threads im Schnitt nur gerade mal nur ca. 60% ausgelastet ist, weil ein Kern aus vielen Untereinheiten besteht, die alle unabhängig voneinander rechnen können, aber aufgrund von Abhängigkeiten im Programm manchmal warten müssen, bis andere Einheiten fertig sind und solange einfach nichts tun. Moderne CPUs optimieren Code zur Laufzeit (Instruktionen werden in Unterinstruktionen zerlegt und diese werden in der Reihenfolge so vertauscht, dass es möglichst wenig solche Abhängigkeiten untereinander gibt und die Recheneinheiten möglichst optimal ausgelastet werden), aber alle Abhängigkeiten lassen sich nun einmal nicht beseitigen, egal wie gut man optimiert.

Wenn du jetzt 2 Threads auf einem Kern laufen lässt, dann erreichst du eine Auslastung von bis über 90%; dafür läuft jeder Thread für sich langsamer als wenn er alleine auf den Core laufen dürfte (weil er z.B. mal warten muss bis eine Recheneinheit frei wird, die der andere Thread gerade belegt und die eben nur einmal vorhanden ist), aber beide Threads zusammen genommen schaffen im Schnitt 15-30% mehr Leistung als nur einer alleine schaffen würde, d.h. wenn eine bestimmte Berechnung mit nur einem Thread ohne HT eine Stunde dauert und man diesen Task perfekt auf 2 Threads verteilen kann, dann geht es mit HT jetzt vielleicht in nur 42 Minuten (18 Minuten gespart).

Zwischen 60% und 90% liegen 30%; wenn du jetzt HT mit 4 Threads machst, was willst du erreichen? 100%? Zwischen 90% und 100% liegen gerade mal 10%. D.h. der Leistungsgewinn ist gerade mal im besten Fall noch 1/3 so groß wie er beim Schritt von "Kein HT" auf "HT mit 2 Threads" war. Du hast dann 4 Threads auf einem Kern, die *DEUTLICH* langsamer laufen, als wenn sie den Kern für sich alleine haben dürften, und in ihrer Gesamtheit gerade mal max. 40% schneller arbeiten. D.h. im obigen Fall ginge die Berechnung jetzt bestenfalls in 36 Minuten (gerade mal 6 weitere Minuten gespart); immer noch ein Gewinn. Aber was, wenn sich der Task eben nicht auf 4 Threads oder gar nicht auf Threads aufteilen lässt? Bei HT mit 2 Threads läuft jeder Thread für sich etwas langsamer aber bei HT mit 4 Threads läuft jeder Thread jetzt massiv langsamer. Aus der Sicht der Nutzer wird es bei vielen Programmen eher anfühlen wie ein Leistungsverlust.

Daher lohnt HT mit 4 Threads nicht, auch nicht mit 3 Threads. HT lohnt in der Praxis max. bis 2 Threads und wenn das nicht reicht, dann macht man lieber einen weiteren *ECHTEN* Kern und verdoppelt den nochmal mit HT, weil zwei echte Kerne könnten ohne HT unseren Rechentask von oben vielleicht bereits in 30 Minuten lösen und mit HT und 4 Threads auf 2 Kernen vielleicht bereits in 21 Minuten, was deutlich besser ist als ein Kern mit 4 HT Threads (zur Erinnerung, das war bestenfalls 36 Minuten und hier vom besten Fall auszugehen ist bei 4 Threads auf einem Kern extrem optimistisch).

/Mecki

[iRofl]

Genau, warum haben Autos auch so komische Namen? Einfach PS-Sitzplätze-MaxKmh-Verbrauch-Tankgröße-Motorgröße-AnzahlDerAirbags nehmen. Dann wäre alles einfacher.

Ne mal im ernst, man sieht warum Nerds nicht Namen erfinden sollten bzw. nicht in der Werbe/Marketingabteilung sind: weil dann würden die genu so viel Müll reden wie du. Und noch ein kleiner Tipp: Drogen sind nicht gut!

Liebe Grüße

[Anonymer Nutzer]

Himmerlarschundzwirn schrieb:
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> Man tut nicht "tut" sagen, auch nicht "täte" :-P


... auswirken tüte.

So. Zufrieden ;)

[0xDEADC0DE]

Und was soll das bringen? Wem soll es was nützen?
Computerlaien kaufen das was billig ist, egal was da auf dem CPU drauf stehen mag. Den sehen die sowieso nicht, der wird auf dem Prospekt dass sie vorher in der Hand hatten und auch nicht verstanden haben, sowieso hübsch mit Marketingschlagworten umschrieben.

Computerfreaks, so wie ich damals einer war, wissen welcher CPU was kann und was nicht.

Die Hardcore-Zocker kaufen eh immer das teuerste (was deren Taschengeld halt her gibt), außer beim CPU. Dort kaufen sie was billiges, übertakten es bis die Bude stinkt und schimpfen auf die Konkurrenz-CPU-Firma da deren CPUs viel langsamer sind. Das ironische dabei ist: Den schnellsten CPU können sie sich nicht leisten, sind aber stolz auf ihren übertakteten Quatsch der nicht schneller ist als das schnellste belächelte Konkurrenzprodukt.

Oh, verdammt! War ich schon wieder sarkastisch? Mea maxima culpa... aber: *scnr* ^^

[SoniX]

0xDEADC0DE schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Computerfreaks, so wie ich damals einer war, wissen welcher CPU was kann
> und was nicht.

Das ist in meinem Fall nicht so. Ich bin ein Freak und wusste vor Jahren um alle gebräuchlichen CPUs. Diese Nummern aber sind nur verwirrend und nichtssagend.

[0xDEADC0DE]

SoniX schrieb:
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> Das ist in meinem Fall nicht so. Ich bin ein Freak und wusste vor Jahren um
> alle gebräuchlichen CPUs. Diese Nummern aber sind nur verwirrend und
> nichtssagend.

Waren sie aber vorher auch vorher. Früher gabs nur Singlecores und auch kein Hyperthreading. Da konnte man noch recht gut anhand der Taktfrequenz unterscheiden. Dank der neuen Technologien kann man CPUs sowieso nur noch anhand von standardisierten Benchmarks vergleichen. Ein anderes Ranking gibt es IMHO nicht.

[SoniX]

Wieso?
Ob das nun ein Athlon XP 3200+, ein Athlon X2 3800+ oder ein Athlon64 3500+ ist, alle Angaben sind aussagekräftig und ich weiß um was es sich handelt.

Bei einem zB 721 und einem 567, wobei der 500er schneller ist... kenne ich mich nicht mehr aus.

Ich will ja eben kein allgemein gültiges weltweites Performanceranking als CPU Namen.