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Trim verlängert Lebenszeit? Schwachsinn!
Autor: DeepBlue 11.02.10 - 18:10
Hallo Redaktion
bitte mal etwas genauer lesen oder Infos sammeln denn Trimm verlängert nicht die Lebenszeit einer SSD sonder sorgt für mehr Tempo. Da das Filesystem beim löschen gleich die SSD informiert welche Blöcke gelöscht werden können und diese somit gelöscht werden, da bei einer Flash-Zelle , im Gegensatz zu einer HDD, muss eine Flash-Zelle vorm beschreiben erst gelöscht werden, brauch also einen extra Schritt. Daher macht Trimm eine SSD schneller da alle freien bereiche auf Null gesetzt werden und beim schreiben der extra Schritt entfällt, wie bei einer HDD. -
Re: Trim verlängert Lebenszeit? Schwachsinn!
Autor: as (Golem.de) 11.02.10 - 21:31
Hallo,
DeepBlue schrieb:
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> bitte mal etwas genauer lesen oder Infos sammeln denn Trimm verlängert
> nicht die Lebenszeit einer SSD sonder sorgt für mehr Tempo.
Auch, ja.
Die Lebenszeit wird auch verlängert, siehe
http://blogs.msdn.com/e7/archive/2009/05/05/support-and-q-a-for-solid-state-drives-and.aspx
und
http://www.t13.org/documents/UploadedDocuments/docs2007/e07154r0-Notification_for_Deleted_Data_Proposal_for_ATA-ACS2.doc
gruß
-Andy (Golem.de) -
Re: Trim verlängert Lebenszeit? Schwachsinn!
Autor: HighBlue 11.02.10 - 23:40
Also ich möchte nicht bei Golem arbeiten. Ständig wird man von irgendwelchen Trollen dennen langweilig ist beleidigt und muss diese Netzspezies auch noch mitten in der Nacht betreuen.
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Re: Trim verlängert Lebenszeit? Schwachsinn!
Autor: Ach 12.02.10 - 04:08
HighBlue schrieb:
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> Also ich möchte nicht bei Golem arbeiten. Ständig wird man von
> irgendwelchen Trollen dennen langweilig ist beleidigt und muss diese
> Netzspezies auch noch mitten in der Nacht betreuen.
Genau das hab ich mir auch gerade gedacht, ja.
@Topic
Natürlich wird die Lebenszeit verlängert. Durch Trim steigt die Anzahl freier Blöcke. Der Plattenkontroller gewinnt dadurch an Spielraum, die Schreibzugriffe möglichst gleichmäßig auf alle vorhandenen Zellen zu verteilen. -
Re: Trim verlängert Lebenszeit? Schwachsinn!
Autor: spanther 12.02.10 - 04:38
Ach schrieb:
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> HighBlue schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Also ich möchte nicht bei Golem arbeiten. Ständig wird man von
> > irgendwelchen Trollen dennen langweilig ist beleidigt und muss diese
> > Netzspezies auch noch mitten in der Nacht betreuen.
> Genau das hab ich mir auch gerade gedacht, ja.
Vor den Mods hier habe ich wirklich großen Respekt. Wenn man sieht, was die sich hier alles antun müssen, dann kann ich nur sagen Hut ab! Dafür muss man schon Nerven besitzen! :)
> @Topic
> Natürlich wird die Lebenszeit verlängert. Durch Trim steigt die Anzahl
> freier Blöcke. Der Plattenkontroller gewinnt dadurch an Spielraum, die
> Schreibzugriffe möglichst gleichmäßig auf alle vorhandenen Zellen zu
> verteilen.
Und so langsam kommen SSD's im bezahlbaren Rahmen an! :)
128GB für 256€, das kann man ja schon "fast" nehmen! ^^
Schön wäre halt 1€ pro 1GB, aber das dauert wohl leider sicher noch ne ganze Weile :( -
Re: Trim verlängert Lebenszeit? Schwachsinn!
Autor: DeepBlue 12.02.10 - 06:55
Nö Trim verlängert nicht die Lebenszeit und erhöht auch nicht den Spielraum für den Controller die Blöcke stehen auch ohne Trim direkt nachdem löschen zur Benutzung bereit sie sind nur noch nicht vorgelöscht brauchen also noch einen Arbeitsschritt mehr beim beschreiben!
ausserdem wo beleidige ich denn? Sorry aber die Aussage das Trim Lebenszeit verlängert ist vollig falsch und so wird dem Verbraucher wieder was ins Ohr gesetzt was nicht stimmt! -
Re: Trim verlängert Lebenszeit? Schwachsinn!
Autor: Supertalent User 12.02.10 - 08:10
DeepBlue schrieb:
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> Nö Trim verlängert nicht die Lebenszeit und erhöht auch nicht den
Doch das ist so. Wenn Du verstanden hättest, warum TRIM einen Geschwindigkeitsgewinn bringt, wüsstest Du auch, warum es die Lebensdauer erhöht. Der springende Punkt ist nämlich, dass gute SSD-Controller im Hintergrund teilgefüllte Blöcke zusammenfassen und dabei Daten umkopieren was zu viel mehr schreib- und Löschzyklen führt. Da ist das alles erklärt:
http://www.anandtech.com/storage/showdoc.aspx?i=3631&p=5 -
Re: Trim verlängert Lebenszeit? Schwachsinn!
Autor: Ach 12.02.10 - 08:54
DeepBlue schrieb:
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> Nö Trim verlängert nicht die Lebenszeit und erhöht auch nicht den
> Spielraum für den Controller die Blöcke stehen auch ohne Trim direkt
> nachdem löschen zur Benutzung bereit sie sind nur noch nicht vorgelöscht
> brauchen also noch einen Arbeitsschritt mehr beim beschreiben!
Nach dem Löschen sind die Blöcke zum Beschreiben bereit sobald sie nur noch einmal vorgelöscht werden? Ich kann darin keine Logik erkennen.
Zwei Funktionen steuern den Löschvorgang. Zum einen die GC oder besser: Garbage Collection(dt. Müllabfuhr). Teilbeschriebene Blöcke werden ausgelesen und in einem neuen Block zusammengefasst. Die "verbrauchten" Blöcke werden gelöscht und kommen in den Pool frischer unbeschriebener Blöcke, auf den die SSD bei JEDEM Schreibvorgang zurückgreift.
Die GC kann also erkenne ob Zellen beschrieben sind oder lehr. Sie kann aber nicht erkennen ob die Daten mit denen Zellen beschrieben sind, überhaupt noch gültig sind. Sind die Daten nämlich ungültig können sie gelöscht werden. Die Information über den Zustand der Daten kennt nur das BS. Und so lange es der SSD Controller nicht besser weis, schleppt er diese überflüssigen weil verfallen Daten fleißig auf der Platte hin und her. Und das bewirkt eine zusätzliche Abnutzung der Zellen, OK?
Der Trimmbefehl des Betriebsystems wiederum informiert die SSD umgehend darüber, wenn Daten ungültig geworden sind. Dadurch kann die SSD die unnötigen Daten sofort aussondern und nicht erst bei anstehenden Schreibvorgängen.
> ausserdem wo beleidige ich denn? Sorry aber die Aussage das Trim Lebenszeit
> verlängert ist vollig falsch und so wird dem Verbraucher wieder was ins Ohr
> gesetzt was nicht stimmt!
Selbst wenn du recht hättest(was aber nicht der Fall ist), das Wort "Schwachsinn" das du dir für deinen Tittel ausgesucht hast ist nicht nur eine Beleidigung schlecht hin, der Autor des Artikels ist auch definitiv nicht schwachsinnig. Es gibt unzählige Möglichkeiten sich da freundlich auszudrücken, aber du wählst halt so einen hässlichen Aggro Ausdruck. -
Re: Trim verlängert Lebenszeit? Schwachsinn!
Autor: DeepBlue 12.02.10 - 09:39
@ach
naja die Logik beim vorlöschen ist ganz einfach bei einer HDD kann eine Informationszelle gleich neu beschrieben werden egal ob Sie auf 0 oder 1 gesetzt ist. Es kann also von 0 direkt auf 1 gesetzt werden, bei Flash-ellen geht das nicht da muss die Zelle IMMER erst auf 0 gesetzt werden heisst wenn dort eine 1 steht wird erst 0 geschrieben und dann wieder 1 hört sich wild an ist aber so.
Dann bitte nicht einfach nur Wikipedia zum Thema Garbage Collection befragen denn dort steht auch das die Funktionsweise nicht hinreichend bekannt ist!
Das was die Lebenszeit verkürzt ist das so genannte "ware leveling process" welches intern alle Speicherzellen gleichmäßig beschreibt und welches die Daten intern auch periodisch umverteilt und dies nutzt die Zellen natürlich mehr ab wenn noch unnütze Daten vorhanden sind das ist richtig in so einem Fall kann Trim oder GC was ändern aber natürlich wäre hier ein besserer Controller viel effektiver.
Zu Deiner Aussage nur dass Betriebssystem weiss welche Daten noch gültig sind ist so auch nicht korrekt dann könntest Du so eine Platte nicht einfach ausbauen und in einem anderen Rechner betreiben? Mal drüber nachdenken denn beim Tausch wüsste das andere BS ja nicht welche Daten jetzt gültig sind oder nicht!
Viel mehr werden zum löschen markierte Blöcke zusammengefasst zum #Teil auch im Reserve Bereich dadurch werden nur teils gefüllte Blöcke zusammengefasst und gefüllt bei nachfolgenden Schreibanweisungen werden dann alte Blöcke überschrieben und das Laufwerk weiß das auch diese Daten endgültig gelöscht werden können und löscht diese.
Nochmals ich habe niemanden beleidigt, nur die Aussage des Themas bewertet und damit nicht den Autor! -
Re: Trim verlängert Lebenszeit? Schwachsinn!
Autor: Anarcho 12.02.10 - 10:05
DeepBlue schrieb:
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> Zu Deiner Aussage nur dass Betriebssystem weiss welche Daten noch gültig
> sind ist so auch nicht korrekt dann könntest Du so eine Platte nicht
> einfach ausbauen und in einem anderen Rechner betreiben? Mal drüber
> nachdenken denn beim Tausch wüsste das andere BS ja nicht welche Daten
> jetzt gültig sind oder nicht!
Na da ist aber entweder einer Erbsenzähler oder unwissend. Natürlich weiss das BS über den Zustand der Daten bescheid, aber um es genauer auszudrücken: Das Dateisystem (in deinem Fall wahrscheinlich FAT32 oder NTFS) weiss über die Gültigkeit der Datenblöcke bescheid. Das BS kann mit dem FS umgehen und weiss daher über die Blöcke bescheid. Die SSD aber hat keinerlei Ahnung von Dateisystem, warum auch. Theoretisch muss ja nichtmal eins verwendet sein. Daher kann die SSD über einmal beschriebene Blöcke auch keine Aussage treffen ob diese nun gültig sind oder nicht. Und genau diese Information gibt nun der TRIM-Befehl an die SSD weiter.
Also sieht die Informationsverbreitung so aus:
FS -> BS -> SSD
Hast du es jetzt verstanden? -
Re: Trim verlängert Lebenszeit? Schwachsinn!
Autor: DeepBlue 12.02.10 - 10:18
@Anarcho
Nö so nicht ehr so
BS>FS>SSD/HDD
oder hast Du auf jeder Platte ein BS drauf? ich nicht und ja das FS weiss bescheid welche Daten ungültig sind und die SSD schafft sich das wissen über gültige Blöcke durch verschieben von vermutlich ungültigen Blöcken in den Reservebereich schreibt das FS jetzt Daten über die vermuteten Blöcke werden diese auch in den Reservebereichen gelöscht!
Ich habs verstanden hab das auch studiert darum brauche ich auch keine halbwahren Internet-Quellen
MfG -
Re: Trim verlängert Lebenszeit? Schwachsinn!
Autor: Supertalent User 12.02.10 - 10:38
Ich weiss ja nicht, was Du studiert hast, aber kapiert hast Du noch nicht viel. Durch "Verschieben in den Reservebereich" lässt sich kein Erkentnisgewinn erlangen, da es ja durchaus Jahre dauern kann, bis auf gültige Daten wieder zugegriffen werden kann. Einzig dadurch, dass der SSD-Controller Wissen über ein Dateisystem (und dessen block free list) hat, könnte man auch drauf kommen. Das ist einer generischen Lösung aber unterlegen - immerhin gibt es hunderte von verschiedenen Dateisystemen und eine ordentlich zweistellige Anzahl derer sind auch weit verbreitet.
Und bessere Controller wären da nicht effektiver, höchstens schlechtere. Wenn einem nämlich die Performance wurscht ist, muss man kleinere Schreibzugriffe nicht auf mehrere Blöcke verteilen und hat viel weniger teilgefüllte.
Lies doch endlich mal den Artikel bei Anandtech und versuche ihn zu verstehen, herrgottnochmal. Dann musst Du hier nicht weiterhin Schwachsinn verzapfen. -
Re: Trim verlängert Lebenszeit? Schwachsinn!
Autor: deepBlue 12.02.10 - 10:49
Du bist wohl viel schlauer? Man das was Du schreibst ist auch nicht clever natürlich dauert es nicht Jahre!
Ich habe mir den Artikel durchgelesen und das was da beschrieben wird macht doch GC auch man wie oft noch wollt Ihr das nicht kapieren? Das GC ähnlich Trim arbeitet nur halt unabhängig vom BS und FS?
Die Seite beschreibt genau das gleiche vorgehen wie es auch bei GC funktioniert! Blöcke werden zusammengefasst damit soviele vollständige Blöcke wie möglich vorhanden Sind. Bin es jetzt aber Leid das nochmals zu erzählen! In der C´t 24/2009 Seite 105 ist das auch so beschrieben das GC bei Samsung funktioniert und die Transferraten nicht schlechter werden deswegen verbaut Apple auch nur diese SSD und brauch sich um Sachen wie Trimm nicht sorgen geht ja auch so! -
Re: Trim verlängert Lebenszeit? Schwachsinn!
Autor: Q42 12.02.10 - 10:50
DeepBlue schrieb:
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> @Anarcho
>
> Nö so nicht ehr so
> BS>FS>SSD/HDD
>
Offensichtlich hast Du es immer noch nicht verstanden. Anarcho hatte schon völlig recht, so wie er es geschrieben hat.
Es geht nicht darum, wo das Betriebssystem installiert ist. Das Betriebssystem kann auch komplett im RAM liegen - das spielt dabei keine Rolle. Das Betriebssystem verarbeitet die Informationen, die es aus dem Dateisystem erhält und übermittelt die Informationen zu gelöschten Blöcken mit der Trim-Funktion an die SSD. An eine HDD selbstverständlich nicht - das wäre sinnlos.
> Ich habs verstanden hab das auch studiert darum brauche ich auch keine
> halbwahren Internet-Quellen
Stattdessen wirfst Du also lieber selbst mit Halb- und Unwissen um dich? -
Re: Trim verlängert Lebenszeit? Schwachsinn!
Autor: DeepBlue 12.02.10 - 10:59
@q42
ne es geht um den Allgemeinen Arbeitsstrang also BS-FS-SSD
das ist auch bei einer HDD so nur das es da natürlich keinen Trim-Befehl gibt
aber was soll man hier sich rechtfertigen da ihr ja alle so schlau seid und euch nichts sagen lasst man man echt traurig -
Re: Trim verlängert Lebenszeit? Schwachsinn!
Autor: Ach 12.02.10 - 11:13
> Zu Deiner Aussage nur dass Betriebssystem weiss welche Daten noch gültig
> sind ist so auch nicht korrekt dann könntest Du so eine Platte nicht
> einfach ausbauen und in einem anderen Rechner betreiben?
Dein Controller hat keine Ahnung was er löschen darf, wenn man es ihm nicht explizieht sagt. Der Controller weis noch nicht mal ob auf ihm eine Ntfs-, Fat32- oder Fat16-Partition installiert ist, denn er befindet sich eine ganze logische Ebene darunter. Aber dein BS weis das, und jedes andere welches Fat und Ntfs lesen kann, weis dann ebenfalls welche Daten obsolet sind und welche nicht. Bei einer HDD ist das aber eigentlich auch völlig schnuppe. Der Festplattencontroller überschreibt einfach die Bereiche mit neuen Daten, so wie er es vom BS mitgeteilt bekommt.
Bei einer Flashdisk geht das aber nicht so einfach, denn in eine Flashdisk kannst du keine einzellnen Bits umdrehen sondern immer nur die ganze Zelle beschreiben. Wenn also schon was drinsteht und du willst was hinzufügen, musst du alles in den Cash auslesen, dein neues Bit hinzufügen und die neue Information in eine weitere Zelle schreiben.
> bei Flashzellen geht das nicht da muss die Zelle IMMER erst auf 0 gesetzt
> werden heisst wenn dort eine 1 steht wird erst 0 geschrieben und dann
> wieder 1 hört sich wild an ist aber so.
Es ist sogar noch viel schlimmer beim Löschen als von dir beschrieben. Das Löschen funktioniert nämlich nur Blockweise, wenn ich mich nicht irre sogar mehrere Block weise, also eine Gruppe von Blöcken, welche nur gemeinsam gelöscht werden können. Wenn nun die SSD mitgeteilt bekommt, diese und jene Zellen aus einer vorhandenen Datenstruktur zu überschreiben, dann hat dass(im Gegensatz zu einer HDD, bei der es volkommen egal ist) eine riesen Umsortier- und Cashorgie zur Folge. Das ist dann der Moment, ab dem SSD's ohne Trim und GC beginnen in ihrer Leistung einbrechen.
Wenn aber die zum überschreiben freigegebenen Zellen von vorne herein aus der physikalischen Datenstruktur der SSD aussortiert wurden, schreibt der Controller immer nur in frische Zellen ohne dabei Daten aus den vorhandenen Zellen im Cash zwischenzulagern zu müssen, was eine Menge Zeit spart. OK? Und klar, das ist Balsam für die Lebensdauer.
> Nochmals ich habe niemanden beleidigt, nur die Aussage des Themas bewertet
> und damit nicht den Autor!
Ich will nicht kleinlich sein, aber selbst du nur die Aussage des Autors als "Schwachsinn" bezeichnest, ist das schon beleidigend genug. Um ganz sicher zu gehen, würde ich dir empfehlen auf solche Ausdrück einfach zu verzichten. -
Re: Trim verlängert Lebenszeit? Schwachsinn!
Autor: Supertalent User 12.02.10 - 11:52
deepBlue schrieb:
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> Du bist wohl viel schlauer?
Offensichtlich.
> natürlich dauert es nicht Jahre!
Das kannst Du nicht wissen. Es gibt viele Daten, auf die nur alle Jubeljahre mal zugegriffen wird, die aber deshalb noch lange nicht unwichtig sind.
> Ich habe mir den Artikel durchgelesen und das was da beschrieben wird macht
> doch GC auch man wie oft noch wollt Ihr das nicht kapieren?
Garbage collection kann aber nur wirklich gut arbeiten, wenn der Controller weiss, welche Blöcke garbage sind und welche nicht. Wie soll er das wissen? Antwort: Durch TRIM!
So wie die schnellen SSD-Controller heute funktionieren sind innerhalb relativ kurzer Zeit alle Blöcke schon einmal beschrieben worden. Welche Daten nun noch gültig sind und welche nicht, weiss der Controller nicht, ohne TRIM-Support. Er weiss es erst, wenn ein vorher bereits beschriebenen Block erneut beschrieben wird. Dann ist es allerdings schon zu spät: Dann muss ein read-modify-write-cycle her und das dauert. Eine GC, die Blöcke zusammenfasst, die schon gar keine gültigen Daten mehr beinhaltet (was der Controller aber ohne TRIM nicht wissen kann), verursacht unnötige zusätzliche auch Löschzyklen, die auf die Lebensdauer gehen. q.e.d.
> funktioniert! Blöcke werden zusammengefasst damit soviele vollständige
> Blöcke wie möglich vorhanden Sind.
Das funktioniert aber nur, solange noch freie Blöcke vorhanden sind! Und das ist ja genau der Knackpunkt: Die Performance wird ja erst schlechter, wenn die SSD nahezu voll ist. Ohne TRIM sieht der Controller aber ständig eine volle SSD und muss garbage collecten, was auf die Performance geht
> das GC
> bei Samsung funktioniert und die Transferraten nicht schlechter werden
> deswegen verbaut Apple auch nur diese SSD und brauch sich um Sachen wie
> Trimm nicht sorgen geht ja auch so!
Apple setzt die Samsungs vor allem deswegen ein, weil OS X noch gar kein TRIM unterstützt. Die signifikanten Vorteile von TRIM können auf nem Apfel daher gar nicht ausgespielt werden. Ansonsten sind Samsung SSDs derzeit nicht mehr zeitgemäß, alter Schrott könnte man fast sagen. -
Re: Trim verlängert Lebenszeit? Schwachsinn!
Autor: Ach 12.02.10 - 13:41
Der Typ scheint weg zu sein. Ich schätze mal, so ne Übersteuerung seines Halbwissens hat er schlicht weg nicht mit einkalkuliert.
Ich meine: sooo viel weis ich ja auch nicht von der Materie, aber mehr als Deep Blue habe ich schon reflektiert, von der Funktionsweise einer SSD.



