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Seagate...

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  1. Seagate...

    Autor: Umlüx 05.08.16 - 12:31

    super! 12TB seagate storage! lose more data faster than ever before!

  2. Breaking News

    Autor: MESH 05.08.16 - 12:40

    Umlüx schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > super! 12TB seagate storage! lose more data faster than ever before!


    News: Hersteller schuld an mangelhafter Backup-Lösung.

  3. Re: Seagate...

    Autor: no_maam_sky 05.08.16 - 12:54

    Den werde ich mir merken. :)

    Die Qualität von Seagate HDDs im Consumer-Market war schon immer sehr durchwachsen, schon wie früher bei Samsung, Maxtor und IBM. Irgendwie scheint es, als wollten die gar keine günstigen und qualitativ einwandfreien Produkte an den Konsumenten bringen. Die einzigen die während meiner 20-Jährigen Festplatten-Odyssee positiv hervorgetreten sind waren Hitachi und Toshiba, obwohl das auch eine statistische Anomalie sein kein. Auch das SMART insbesondere die skalierten Werte sind bei Seagate und Konsorten eher optimistisch was mögliche Ausfälle angeht.

    Daher gilt bei mir seit einigen Jahren: Keine Nutzung von HDDs in Produktiv-Systemen ohne vorherigen Stress-Test. Auch wenn das bei HDDs jenseits der Terabyte-Grenze mitunter einige Tage bis Wochen dauert, können so frühzeitig die faulen Eier aussortiert werden.

  4. Re: Seagate...

    Autor: SoniX 05.08.16 - 12:59

    Habe erst gestern einen einzelnen Oberflächentest einer neuen 6TB Platte abgeschlossen. Dauerte ziemlich genau 12 Stunden.. die wirklich vollflächig unter Stress zu setzen würde in der Tat Wochen dauern.... :/

  5. Re: Seagate...

    Autor: no_maam_sky 05.08.16 - 14:17

    Wobei ein Oberflächentest dazu alleine nicht ausreicht. Die HDD muss erst mehrmals vollständig beschrieben werden bevor Fehler auftreten, die von SMART und Oberflächenanalyse aufgedeckt werden können. Der alte Tipp, immer zwei Festplatten von der benötigten Kapazität zu kaufen macht schon sinn. Bei den teuren Riesen die oft Einzelexemplare sind ist der Stress-Test eine notwendige Pflicht. Was sind schon zwei Wochen, wenn man nicht den Ärger hat, die Festplatte einschicken und einige Wochen auf eine instand-gesetzte aus dem Reparatur-Pool warten zu müssen. Jedoch gerade dann werden die Daten dringend benötigt und die Backup-Festplatte ohne RückVERsicherung einzusetzen birgt ein erhebliches Risiko. Also ist man gezwungen direkt ein neues Exemplar völlig überteuert im Laden zu kaufen und ein Backup vom Backup erstellen. Dann hat man die Sicherheit, jedoch wenn das Reparatur-Exemplar zurückkommt eines übrig. Nie wieder! Zwei Wochen zu warten ist mir meine Ruhe wert.

  6. Re: Seagate...

    Autor: chithanh 05.08.16 - 14:41

    no_maam_sky schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die HDD muss erst
    > mehrmals vollständig beschrieben werden bevor Fehler auftreten

    Wobei die garantierte Fehlerrate heutiger Festplatten (<1 unkorrigierbarer Lesefehler bei 10¹⁵ bits) nur noch wenige komplette Auslesevorgänge zulässt bevor es zu einem Fehler kommen darf. Eine 10 TB-Festplatte hat nämlich bereits 8*10¹³ bits.

  7. Re: Seagate...

    Autor: rick.c 05.08.16 - 14:46

    Was mir da Sorgen bereitet ist die Heliumfüllung.
    Wie lange das wohl hält? Ist ja eine Fehlerquelle mehr.

    Bislang bleibe ich noch bei Kapazitäten die das nicht brauchen... Habe gemischt WD, Seagate und Samsung hier und hatte noch nicht eine defekte Festplatte in diesem Jahrtausend. Habe noch welche mit 40k Betriebsstunden und 8 Jahre alt in Betrieb - ob das mit so einer Heliumfüllung auch was wird?

  8. Re: Seagate...

    Autor: johnripper 05.08.16 - 14:50

    Wer über Ausfallraten von Seagate/WD/Samsung schimpft hat nur nicht genug Platten im Einsatz um eine statische Aussage zu treffen. Im Ergebnis machen die keinen Unterschied.
    Im conusmer Bereich gibt es zwar in der Tat mal schlechte Serien, aber auch bei allen Herstellern.

    Und ein Replacement dauert keine Wochen, sondern Tage. Wenn nicht sogar prePost getauscht wird.

    Selten so viel Quatsch gelesen wie in einigen Posts hier.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 05.08.16 14:57 durch johnripper.

  9. Re: Seagate...

    Autor: chithanh 05.08.16 - 14:56

    rick.c schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was mir da Sorgen bereitet ist die Heliumfüllung.
    > Wie lange das wohl hält? Ist ja eine Fehlerquelle mehr.

    Selbst wenn Helium entweichen sollte herrscht danach in der Festplatte ein Unterdruck, der dafür sorgt, dass kein weiteres Helium entweicht. Solange die zulässige Lagertemperatur nicht überschritten wird, sollte der Heliumverlust kein Problem sein.

    > Habe noch welche mit 40k Betriebsstunden
    > und 8 Jahre alt in Betrieb - ob das mit so einer Heliumfüllung auch was
    > wird?

    10 Jahre ist sowieso das Maximum, was dir Verkäufer von speziellen Archival-Grade Festplatten garantieren, Helium oder nicht: http://www.tandbergdata.com/default/index.cfm/products/media/rdx-media/hdd-rdx-media/

  10. Re: Seagate...

    Autor: rick.c 05.08.16 - 15:24

    chithanh schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > rick.c schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Was mir da Sorgen bereitet ist die Heliumfüllung.
    > > Wie lange das wohl hält? Ist ja eine Fehlerquelle mehr.
    >
    > Selbst wenn Helium entweichen sollte herrscht danach in der Festplatte ein
    > Unterdruck, der dafür sorgt, dass kein weiteres Helium entweicht. Solange
    > die zulässige Lagertemperatur nicht überschritten wird, sollte der
    > Heliumverlust kein Problem sein.
    >

    Aha Ok.
    Und der Unterdruck würde (auf Lange Sicht) nicht zu einem Problem?

  11. Re: Seagate...

    Autor: no_maam_sky 05.08.16 - 15:25

    Es ist schon klar das um überhaupt eine zuverlässige statistisch zuverlässige Aussage zu treffen mindesten 10^3 bis 10^4 Stichproben bei mindestens 10^1 bis 10^2 bei einer Gleichverteilung alles Bezugsarten notwendig sind. - Mit meinen 50-100 Festplatten von lediglich 7 Herstellernhinke ich dort natürlich ein bisschen hinterher. Statistisch zuverlässige Daten gibt es zwar, wobei vorrngig für Modelle des Enterprise-Sektors. Nur würden Rechenzentren einen Teufel tun diese Daten zu veröffentlichen, wenn sie nicht möchten das ihnen die zuverlässigen Billig-Modelle weggekauft werden.

    Du verkennst hier jedoch eine wichtige Tatsache. Es wird meistens die beste Festplatte fürs Geld gekauft. Das heißt das Produkt mit dem geringsten Preis pro Gigabyte (Wer bei Terbyte-HDDs noch ¤/MB benutzt gehört bestraft) der innerhalb der Budgets von oft unter ¤200 EUR fällt. Daher werden überproportional viele Modelle der Billig-Serien verkauft, die nicht durch ihre Qualität Glänzen. Außerdem habe ich noch keinen Online-Händler im Consumer-Bereich erlebt, der eine Festplatte unter einer Woche austauscht und dann auch nur auf Druck.

    Da du mit deiner Aussage suggerierst über fundiertes Expertenwissen basierend auf aussagekräftigen Statistiken zu verfügen, wäre es für alle Hilfreich dieses hier Kundzutun.

  12. Re: Seagate...

    Autor: johnripper 05.08.16 - 15:43

    no_maam_sky schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es ist schon klar das um überhaupt eine zuverlässige statistisch
    > zuverlässige Aussage zu treffen mindesten 10^3 bis 10^4 Stichproben bei
    > mindestens 10^1 bis 10^2 bei einer Gleichverteilung alles Bezugsarten
    > notwendig sind. - Mit meinen 50-100 Festplatten von lediglich 7
    > Herstellernhinke ich dort natürlich ein bisschen hinterher. Statistisch
    > zuverlässige Daten gibt es zwar, wobei vorrngig für Modelle des
    > Enterprise-Sektors. Nur würden Rechenzentren einen Teufel tun diese Daten
    > zu veröffentlichen, wenn sie nicht möchten das ihnen die zuverlässigen
    > Billig-Modelle weggekauft werden.

    Das ist nicht richtig. Man kann statische Aussage mit entsprechenden Testberichte schon ab n=50 Elementen treffen.
    Wer Statistik studiert weiß dann auch dass man eine Aussage nie "beweisen" kann, sondern stets eine nicht negative Aussage trifft.

    > Du verkennst hier jedoch eine wichtige Tatsache. Es wird meistens die beste
    > Festplatte fürs Geld gekauft. Das heißt das Produkt mit dem geringsten
    > Preis pro Gigabyte (Wer bei Terbyte-HDDs noch ¤/MB benutzt gehört bestraft)
    > der innerhalb der Budgets von oft unter ¤200 EUR fällt. Daher werden
    > überproportional viele Modelle der Billig-Serien verkauft, die nicht durch
    > ihre Qualität Glänzen. Außerdem habe ich noch keinen Online-Händler im
    > Consumer-Bereich erlebt, der eine Festplatte unter einer Woche austauscht
    > und dann auch nur auf Druck.

    Wer tauscht denn Festplatten über den Händler aus? Sowas macht man direkt über den Hersteller.
    Außerdem habe ich nichts von Consumer Geräten diesbezüglich gesagt.

    > Da du mit deiner Aussage suggerierst über fundiertes Expertenwissen
    > basierend auf aussagekräftigen Statistiken zu verfügen, wäre es für alle
    > Hilfreich dieses hier Kundzutun.

    Darf ich nicht.

  13. Re: Seagate...

    Autor: Anonymer Nutzer 05.08.16 - 15:52

    johnripper schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Darf ich nicht.


    Geht mir genau so!
    Ich kenne die Weltformel, darf sie euch aber nicht verraten.
    Wie tragisch....

  14. Re: Seagate...

    Autor: no_maam_sky 05.08.16 - 16:05

    Wenn pro Terabyte nach 5 Schreibvorgängen höchsten ein gravierender Fehler auftritt, der korrigiert werden kann und nach 5 weiteren die Fehlerrate nicht weiter Ansteigt dürften beruhend auf der Badewannen-Verteilung auch kaum noch weitere auftreten. Es ist Sinnvoll diese Sektoren aufzudecken BEVOR es zu spät ist.

    Angenommen eine Datei wird Archiviert und danach nicht mehr darauf zugegriffen, dann kann es dazu kommen das durch Degeneration ein Sektor nicht mehr vollständig gelesen werden kann, was je nach Art der Daten ein Totalverlust ist. Daher ist es durchaus sinnvoll ein mal im Monat die vollständige Oberflächenanalyse im SMART anzuwerfen um bedenkliche Degenerationen Aufzudecken und der Festplatten-Elektronik zu ermöglichen den betroffenen Sektor als defekt zu markieren und die Daten auf einen Reserve-Sektor umzukopieren.

    Ein ausgeklügeltes Defekt-Management in der Festplatten-Elektronik ist nämlich die Grundlage das überhaupt zuverlässig Daten auf der Festplatte gespeichert werden können. Fehler sind der Normalfall un keine Ausnahme. Wir bekommen meist nur von den wirklich gravierenden die uns das SMART meldet etwas mit.

    Nur kann ich die von gravierenden defekten betroffene Sektoren vorher auch schon durch einen Stress-Test aufdecken. Unkorrigierbare Lesefehler treten nämlich nicht vorrangig zufällig, oder besser gesagt Gleich-verteilt alle 10^15 Zugriffe auf, sondern beruhen meist auf Materialfehlern und diese sind lokal gehäuft und lassen sich durch mehrfachen schreibenden Zugriff provozieren. Dies bezieht sich natürlich nur auf Materialfehler um Headcrashs aufzudecken ist trotzdem der monatliche Oberflächentest notwendig.

  15. Re: Seagate...

    Autor: no_maam_sky 05.08.16 - 16:35

    johnripper schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > no_maam_sky schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Es ist schon klar das um überhaupt eine zuverlässige statistisch
    > > zuverlässige Aussage zu treffen mindesten 10^3 bis 10^4 Stichproben bei
    > > mindestens 10^1 bis 10^2 bei einer Gleichverteilung alles Bezugsarten
    > > notwendig sind. - Mit meinen 50-100 Festplatten von lediglich 7
    > > Herstellernhinke ich dort natürlich ein bisschen hinterher. Statistisch
    > > zuverlässige Daten gibt es zwar, wobei vorrngig für Modelle des
    > > Enterprise-Sektors. Nur würden Rechenzentren einen Teufel tun diese
    > Daten
    > > zu veröffentlichen, wenn sie nicht möchten das ihnen die zuverlässigen
    > > Billig-Modelle weggekauft werden.
    >
    > Das ist nicht richtig. Man kann statische Aussage mit entsprechenden
    > Testberichte schon ab n=50 Elementen treffen.
    > Wer Statistik studiert weiß dann auch dass man eine Aussage nie "beweisen"
    > kann, sondern stets eine nicht negative Aussage trifft.

    Man kann eine logische Aussage wohl beweisen, sofern sie wahr ist, zum Beispiel mittels vollständiger Induktion. Eine logische Aussage, wenn sie als logisch falsch gilt lässt sich mittels Negativbeispiel widerlegen. Bei statistischen Aussagen spricht man sowieso nur von einer Wahrscheinlichkeit mit der ein Elementarereignis eintritt. Philosophisch gesprochen kann man nur von einer Annäherung an die Wahrheit sprechen. Meine irgendetwas über 50 HDDs die ich im Laufe der Jahre konsumiert habe können genauso gut eine statistische Anomalie sein, weil mein frustrierter Postbote absichtlich die Paket gegen die Wand wirft. Die verwendeten Samsung/Seagate Modelle fielen mit "relativer Häufigkeit" negativ auf. Es hat sich jedoch auch gezeigt das Stress-Getestete und nach meinem Qualität-Kriterien selektierte Exemplare, die anderen werden als "WIE NEU" bei eBay verkauft, wesentlich wenige Defekte verzeichneten.

    > > Du verkennst hier jedoch eine wichtige Tatsache. Es wird meistens die
    > beste
    > > Festplatte fürs Geld gekauft. Das heißt das Produkt mit dem geringsten
    > > Preis pro Gigabyte (Wer bei Terbyte-HDDs noch ¤/MB benutzt gehört
    > bestraft)
    > > der innerhalb der Budgets von oft unter ¤200 EUR fällt. Daher werden
    > > überproportional viele Modelle der Billig-Serien verkauft, die nicht
    > durch
    > > ihre Qualität Glänzen. Außerdem habe ich noch keinen Online-Händler im
    > > Consumer-Bereich erlebt, der eine Festplatte unter einer Woche
    > austauscht
    > > und dann auch nur auf Druck.
    >
    > Wer tauscht denn Festplatten über den Händler aus? Sowas macht man direkt
    > über den Hersteller.
    > Außerdem habe ich nichts von Consumer Geräten diesbezüglich gesagt.

    Warum sollte man innerhalb der ersten 6 Monate beim Hersteller austauschen und eine wiederinstandgesetzte Festplatte aus dem Reparatur-Pool nehmen wenn man beim Händler Anspruch auf eine neue hat. Ich würde nicht behaupten das ich eine Ausnahme bin wenn ich innerhalb der Gewährleistungsfrist beim Händler reklamiere.

    > > Da du mit deiner Aussage suggerierst über fundiertes Expertenwissen
    > > basierend auf aussagekräftigen Statistiken zu verfügen, wäre es für alle
    > > Hilfreich dieses hier Kundzutun.
    >
    > Darf ich nicht.

    Damit straft du deine suggerierte Kompetenz selbst als Lüge.

  16. Re: Seagate...

    Autor: Neuro-Chef 05.08.16 - 20:35

    Umlüx schrieb:
    > super! 12TB seagate storage! lose more data faster than ever before!
    Yo, Toshiba scheint gerade gut und günstig zu sein, WD und Hitachi zumindest gut.

    ¯\_(ツ)_/¯

    » Niemand ist vollkommen, aber irre sind ganz sicher viele. « – Vollkommen Irrer ಠ_ಠ

    (war mal) Verifizierter Top 500 Poster!

  17. Re: Seagate...

    Autor: Hugie 05.08.16 - 21:09

    no_maam_sky schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Daher gilt bei mir seit einigen Jahren: Keine Nutzung von HDDs in
    > Produktiv-Systemen ohne vorherigen Stress-Test. Auch wenn das bei HDDs
    > jenseits der Terabyte-Grenze mitunter einige Tage bis Wochen dauert, können
    > so frühzeitig die faulen Eier aussortiert werden.

    Hast Du dazu mehr Infos/Anleitungen/Webseiten/Software die man dazu nutzen könnte um das zu automatisieren, bzw sich generell erstmal darüber schlau zu lesen?

    Wie sollte ein Stress Test ablaufen, worauf wird genau geprüft, an welchen Werten erkennt man was, etc.

    Würde vermutlich neben mir auch viele hier interessieren

  18. Re: Seagate...

    Autor: no_maam_sky 05.08.16 - 21:58

    Naja dazu gehört schon einiges an Erfahrung, insbesondere bei der Interpretation der SMART Werte. Die sind nämlich nicht wirklich standardisiert. Nicht nur das die verwendeten Parameter sich von Hersteller zu Hersteller, manchmal sogar von Modell zu Modell, unterschiedlich sind. Sie werden auch nicht immer für das genutzt wofür sie laut SMART Spezifikation vorgesehen sind, oder sind mit anderen Werten gekoppelt. Die normalisierten SMART-Werte sind zwar einfache zu interpretieren, häufig sehr optimistisch und die RAW-Werte, die schon aussagekräftiger sind, auch noch unterschiedlich binär kodiert. Das kann zu allerhand Verunsicherungen führen.

    Für den Anfang reicht es wohl initial badblocks und periodisch den erweiterten Selbsttest auszuführen sowie die SMART-Werte (die bei Wikipedia rot markierten) regelmäßig insbesondere vor und nach badblocks zu vergleichen. Folgende links sind möglicherweise hilfreich:

    Badblocks
    S.M.A.R.T.
    **Failure Trends in a Large Disk Drive Population**
    HDD Burn-In-Test
    How To] Hard Drive Burn-In Testing
    **New HDD burn-in routines?**



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 05.08.16 22:03 durch no_maam_sky.

  19. Re: Seagate...

    Autor: johnripper 05.08.16 - 22:18

    no_maam_sky schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > Damit straft du deine suggerierte Kompetenz selbst als Lüge.

    Unsinn. Genau wie die restlichen Aussagen.

  20. Re: Seagate...

    Autor: no_maam_sky 05.08.16 - 22:29

    Dann BEWEISE dein Expertenwissen. Nichtskönner im Schlaupelz gibt es schon genug.

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