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Wofür?

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  1. Wofür?

    Autor: mwr87 23.02.17 - 13:50

    Wieso sollten ausgerechnet kleine und mittelständische Unternehmen auf Power8 setzen, wo ich doch bei x86 bzw x86-64 eine Extrem große Auswahl an Komponenten, Software und mehr als Genug Support auf dem Markt habe ... und nicht für jeden proprietären IBM Furz deren überteurte Leistung in Anspruch nehmen muss?

    Oder geht es IBM lediglich darum die Marktmacht von x86 zu brechen? Ich möchte mal ehrlich sein ... mal von irgendwelche Xerox-Druckersteuerungen oder Großrechner abgesehen habe ich nichts anderes mehr als x86 im Server-Bereich gesehen.

    Nicht falsch verstehen ... gut möglich, dass mein Horizont nicht weit genug ausgerichtet ist. Ich bin auch ein Verfechter von Vielfalt, aber aufgrund des "quasi Standards" x86 frag ich mich schon was das soll ... da Räume ich ja ARM Systemen mehr erfolg ein ...

  2. Re: Wofür?

    Autor: elmcrest 23.02.17 - 14:12

    Was kann das IBM OS eigentlich?

  3. Re: Wofür?

    Autor: pampernickel 23.02.17 - 17:17

    mwr87 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wieso sollten ausgerechnet kleine und mittelständische Unternehmen auf
    > Power8 setzen, wo ich doch bei x86 bzw x86-64 eine Extrem große Auswahl an
    > Komponenten, Software und mehr als Genug Support auf dem Markt habe ...
    > und nicht für jeden proprietären IBM Furz deren überteurte Leistung in
    > Anspruch nehmen muss?

    Lass doch mal AIX auf x86 laufen. Viel Spass bei der extrem grossen x86-Auswahl.

    > Ich
    > möchte mal ehrlich sein ... mal von irgendwelche Xerox-Druckersteuerungen
    > oder Großrechner abgesehen habe ich nichts anderes mehr als x86 im
    > Server-Bereich gesehen.

    Tja. Andere sehen x86 nur als Konsolen im RZ ... so verschieden kann es sein.

    >
    > Nicht falsch verstehen ... gut möglich, dass mein Horizont nicht weit genug
    > ausgerichtet ist. Ich bin auch ein Verfechter von Vielfalt, aber aufgrund
    > des "quasi Standards" x86 frag ich mich schon was das soll

    Fuer was genau ist x86 ein Standard?

  4. Re: Wofür?

    Autor: ldlx 23.02.17 - 18:16

    Anders gefragt: Warum sollte sich das ein kleines oder mittleres Unternehmen hinstellen?
    - Ist die Hardware preiswerter bei gleicher oder besserer Leistung?
    - Ist die Software preiswerter oder besser?
    - Funktioniert der Datenaustausch mit dem Rest der Welt?
    - Ist der Support preiswerter oder besser? Kann ich das Support-Unternehmen einfach und preiswert wechseln?

  5. Re: Wofür?

    Autor: pampernickel 23.02.17 - 19:45

    Frag doch mal die Unternehmen, die sich das kaufen. Vielleicht ueberraschen Dich die Antworten.

    Ist Euer Vorstellungsvermoegen wirklich so wenig ausgebildet, dass Ihr es nicht einsehen koennt oder wollt, dass es durchaus Bedarf fuer diese Geraete gibt? Die IBM ist ja nicht bloed, die bauen das ja nicht, damit es im Regal liegen bleibt. Die Kundschaft ist auch nicht bloed, die koennen auch rechnen. Aber vielleicht *brauchen* sie es ja. Nicht jedes Unternehmen erschlaegt sein Businessmodell mit x86. Aber das muss man Euch Profis ja nicht erklären, nehm ich mal an.

  6. Re: Wofür?

    Autor: ldlx 23.02.17 - 19:52

    Die Fragen waren ernst gemeint, aber danke für deinen Sarkasmus.

    Edit: Ich bin bisher nur mit x86 in Berührung gekommen, meist Windows Server (Linux ist ja Teufelszeug ;-))



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 23.02.17 19:55 durch ldlx.

  7. Re: Wofür?

    Autor: Oktavian 23.02.17 - 20:33

    > Anders gefragt: Warum sollte sich das ein kleines oder mittleres
    > Unternehmen hinstellen?

    Ich habe früher viel mit AIX- und SUN-Workstations gearbeitet, Forschungs-Umfeld, da waren die weit verbreitet. Da gab es auch noch HPUX, Sinix und so Kram.

    Mir fällt ganz ehrlich auch nach viel Nachdenken nichts ein außer Legacy-Software. Es mag in Unternehmen Spezial-Software geben, die in Assembler speziell für die Power-Plattform geschrieben wurde. Diese zu portieren wäre extrem teuer. Gerade die AS400 waren in vielen Unternehmen und Banken die Datendrehscheiben schlechthin. Eine Protierung auf x86 ist manchmal nicht wirtschaftlich darstellbar.

    Oder vielleicht hat man für sehr viel Geld Software lizensiert, die eben nur auf i oder AIX läuft.

    Ich kenne einige Unternehmen, die mit Z-Series in dieser Falle stecken. Der Host war klasse zu seiner Zeit, das ganze Unternehmen basiert darauf. Heute ist es einfach nur noch schweineteuer, man fährt seit Jahren ein Programm zur Migration, bekommt es aber einfach nicht hin.

    > - Ist die Hardware preiswerter bei gleicher oder besserer Leistung?
    > - Ist die Software preiswerter oder besser?

    Die ersten beiden Fragen ganz klar nein. IBM ist teuer, in Anschaffung und Wartung. Manchmal gibt es aber ganz attraktive Paketpreise, wenn man zu der Hardware beispielsweise noch eine DB/2 dazu nimmt.

    > - Funktioniert der Datenaustausch mit dem Rest der Welt?

    Klar, das System beherrscht alle üblichen Standards.

    > - Ist der Support preiswerter oder besser? Kann ich das Support-Unternehmen
    > einfach und preiswert wechseln?

    Natürlich, du kannst jederzeit von IBM zu IBM wechseln. IBM hat das natürlich auch im Programm, und wenn du das nicht willst, gibt es noch IBM.

    Nein im Ernst, ist gibt ein paar ganz weniger Mulit-Vendor-Supporter, die auch sowas anbieten. Alternativ kannst Du zu einem IBM-Partner gehen, die dann 1st und 2nd Level Support anbieten. Tut sich preislich aber meist nicht viel. Es sind immer die üblichen 20% Listenpreis pro Jahr.

  8. Re: Wofür?

    Autor: Oktavian 23.02.17 - 20:36

    > Was kann das IBM OS eigentlich?

    AIX ist ein klassisches Unix, i ist eher verwandt mit z/OS oder OS/400.

    https://de.wikipedia.org/wiki/System_i

  9. Re: Wofür?

    Autor: ldlx 23.02.17 - 20:43

    Mh, ok, vielen Dank für deine ernstgemeinte(!) Antwort.

    Gibt es da noch etwas, was die bei IBM besser können als der Rest der Welt, warum ein KMU wirklich IBM bevorzugen sollte? Was können die besser, als es für 0815 bei Microsoft mit Windows Server und Exchange oder (nein, will ich nicht) aus der Cloud gibt?

    Edit: Nochmal nachgedacht, was MS mit Exchange NICHT kann... eine "globale"/gemeinsame Kontakteverwaltung wird häufig kritisiert.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 23.02.17 20:47 durch ldlx.

  10. Re: Wofür?

    Autor: JohnD 23.02.17 - 21:28

    Mir ist auch völlig unklar was ein kleines Unternehmen mit so was soll.

    Das soll keine Kritik sein. Ich wüsste einfach nur gern wofür diese Dinger eigentlich eingesetzt werden.
    Bei großen Power Servern ist mir das klar aber bei den Dingern... keine Idee.

  11. Re: Wofür?

    Autor: Oktavian 23.02.17 - 22:45

    > Gibt es da noch etwas, was die bei IBM besser können als der Rest der Welt,
    > warum ein KMU wirklich IBM bevorzugen sollte?

    Nein, es gibt heute keinen Grund, etwas neues auf Basis von Power-Architektur zu entwickeln. Aber bis Ende der 90er und noch etwas länger waren halt noch mehrere Architekturen weit verbreitet, x86, Sparc, Power und noch ein paar andere. Legacy-Systeme sind oft an diese Architektur gebunden.

    Hat nun ein Unternehmen noch eine kritische Komponente, die eben nur auf Power läuft, dann kann sich so eine Maschine schon lohnen. Die alte Maschine ist in Stromverbrauch und Wartung zu teuer, vielleicht gibt es gar keine Wartung mehr dafür. 80% der Software hat man erfolgreich abgelöst, aber für die restlichen 20% braucht man noch eine kleine Power-Maschine. Dann ist so ein Angebot schon attraktiv.

    > Was können die besser, als es
    > für 0815 bei Microsoft mit Windows Server und Exchange oder (nein, will ich
    > nicht) aus der Cloud gibt?

    Den Power-Befehlssatz bereitstellen. Wenn man den halt braucht, ist es ein Alleinstellungsmerkmal.

    > Edit: Nochmal nachgedacht, was MS mit Exchange NICHT kann... eine
    > "globale"/gemeinsame Kontakteverwaltung wird häufig kritisiert.

    Du vergleichst Äpfel mit Autos. Die Frage müsste lauten, was können die, was Windows/Linux auf x86 nicht kann. Exchange ist Software und wer damit keine vernünftige Kontakte-Verwaltung hinbekommt, macht etwas grundlegend falsch,

    Eine Kontakte-Verwaltung ist aber Software, die auf dem System läuft, und natürlich bekommt man auch Software für Power. Ich vermute mal, Domino läuft da. Ansonste kann man eine Kontakteverwaltung natürlich auf einem LDAP basieren lassen, was auch auf Power läuft.

  12. Re: Wofür?

    Autor: Oktavian 23.02.17 - 22:46

    > Bei großen Power Servern ist mir das klar aber bei den Dingern... keine
    > Idee.

    Das gleicht, was die großen machen, nur in klein. Heute kommt niemand auf die Idee, neue Software für Power zu entwickeln, aber alte läuft da noch. Wenn man nun eine alte Software hat, die Power braucht, und man in neue Hardware investieren muss (alte zB abgekündigt), dann kann so ein kleiner Hobel schon reichen.

  13. Re: Wofür?

    Autor: mwr87 24.02.17 - 09:13

    Das wir uns nicht falsch verstehen. Ich stelle nicht denn Sinn von alternativen Betriebssystemen bzw. Prozessorarchitekturen in Frage.

    Wer hat POWER eingesetzt ? In Erster Linie Behörden/Unternehmen die schon damals so groß waren und das passende Kleingeld hatten ... entweder Sie bestehen noch heute oder sind Pleite.

    Aber das Widerspricht ja dem "für kleine und Mittelständische Unternehmen". Beim anvisierten Kundenbereich ist ja die Wahrscheinlichkeit größer das noch heute irgendein altes BASIC-Programm auf dem C64 läuft, als dass die POWER eingesetzt hätten.

    Ich bin aber einfach zu Blöd den Business Case von IBM zu verstehen. Oder ist der Bedarf wirklich so riesig ?

  14. Re: Wofür?

    Autor: Oktavian 24.02.17 - 09:59

    > Wer hat POWER eingesetzt ? In Erster Linie Behörden/Unternehmen die schon
    > damals so groß waren und das passende Kleingeld hatten ... entweder Sie
    > bestehen noch heute oder sind Pleite.

    Mitnichten. Die AS400 war auch bei Mittelständlern weit verbreitet, gerade im Bereich Warenwirtschaft, Logistik, Immobilienwirtschaft.

    > Aber das Widerspricht ja dem "für kleine und Mittelständische Unternehmen".

    Es geht ja nicht um neue Software, sondern darum das Bestehende und Funktionierende weiter zu betreiben. Solche Systeme sind gar nicht so selten wie man meint.

    > Ich bin aber einfach zu Blöd den Business Case von IBM zu verstehen. Oder
    > ist der Bedarf wirklich so riesig ?

    Riesig nicht, aber zahlungskräftig. Die Prozessoren sind eh da, durch die größeren Hobel. Diese Maschine in klein zu bauen ist nicht sehr aufwändig. Für die Kundschaft oben ist es keine Alternative, einen großen Host zu kaufen, da viel zu teuer. Aber so eine kleinere Maschine nimmt man alle paar Jahre, wenn die alter abgekündigt wird.

    Falls man sowas nicht anbietet, zwingt man diese Kunden, IBM als Lieferant zu verlassen. und das will man doch nciht, die sind seit 20 Jahren und mehr treu.

  15. Re: Wofür?

    Autor: marcello 24.02.17 - 10:07

    also bitte wer keine Ahnung von der Materie hat, sollte hier keine Mutmaßungen auf Halbwissen-Basis raushauen..

    Wie auch schon erwähnt, sind zB bei der Logistik Systeme auf Power im Einsatz und das wird sich auch mittelfristig nicht ändern.
    Zudem auch im finance-Bereich und zahlreichen weiteren.
    Dies hat verschiedene Gründe.
    Hier laufen überwiegend Datenbanken drauf für ERP-Systeme o.ä. - zB DB2; Informix, ..
    AIX ist ferner deutlich stabiler, die HW ist besser angepasst, Treiber, Performance und co..
    Allerdings sind die meisten Maschinen oversized - Auslastung ist zu niedrig, da dies richtige Arbeisttiere sind. Die x86-Architektur ist breit, aber auch für viele Anwendungen einfach nur ineffizient.

    Und ja.. bei einer Zahnarztpraxis wo 4 PCs stehen machen solche Systeme idR kein Sinn.. hier stellt sich überhaupt die Frage ob ein LDAP überhaupt Sinn macht..

    Nachtrag:
    Software wird hier natürlich noch weiterentwickelt.
    Auch für 50 Mann Buden machen die Systeme Sinn.. Das hat nichts mit großer Behörde zu tun.. Nur weil Ottonormal-User dies denkt, da IBM mit denen halt die meiste Knete gemacht hat.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 24.02.17 10:08 durch marcello.

  16. Re: Wofür?

    Autor: mwr87 24.02.17 - 10:08

    Dann erst mal Danke.

    In meiner Tätigkeit habe ich schon lange keine Berührungspunkte zu solchen Systemen mehr gehabt. Immer wieder interessant auch andere Blickwinkel zu sehen :-)

  17. Re: Wofür?

    Autor: autarch princeps 24.02.17 - 10:27

    ldlx schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Anders gefragt: Warum sollte sich das ein kleines oder mittleres
    > Unternehmen hinstellen?
    > - Ist die Hardware preiswerter bei gleicher oder besserer Leistung?
    Das ist eine gute Frage, einen Preis gabs ja leider nicht, es geht aber auch nicht immer nur um einen Wert. In meiner Erfahrung ist Power zum Beispiel eher im Bereich speicherlastiger Aspekte besser, als bei einem reinem CPU-Benchmark. Wichtig dürfte auch die Energieeffizienz sein, da hatte Power eher noch Probleme und auch da hauptsächlich bei niedriger Auslastung.
    > - Ist die Software preiswerter oder besser?
    Ich bezweifle das der Einkaufspreis niedriger sein wird (kommt natürlich darauf an, womit man es vergleicht, RedHat kann auch ganz schon zu buche schlagen, wärend Debian, CentOS, ... theoretisch kostenlos wären), aber für viele sind die Betriebskosten, Ausfallsicherheit, ... deutlich wichtiger. Und genau dort gibt es eben schon Menschen und Firmen, die auf AIX oder i setzen. i zum Beispiel hat ein ganz anderes Konzept für zentrale Betriebssystemaspekte. Es ist eher wie eine Kombination aus Hypervisor und Java VM zu sehen, nur das es die Idee von JIT/Bytecode, OO, ... auf das System und nicht nur auf die Anwendung anwendet.
    > - Funktioniert der Datenaustausch mit dem Rest der Welt?
    Nun das hängt ja rein von der Anwendung ab, da kann das System noch so Standard oder exotisch sein. Wir reden hier von Servern (und typischerweise Middlewareservern), die Daten werden immer per Netzwerk übertragen und das ist auch hier ein Standard-Ethernet mit TCP/IP. Was die Anwendung halt obendrauf packt, ist die Frage. In vielen Fällen wird es wahrscheinlich eine REST-Schnittstelle sein, oder du hast eine Datenbank mit ihrem eigenen Protokol. Das Betriebssystem spielt da kaum eine Rolle, und die Prozessorarchitektur gar keine.

  18. Re: Wofür?

    Autor: mwr87 24.02.17 - 10:37

    Ich bin kein Consulter der in der Welt rum kommt sondern lediglich SAP-Basis-Admin für ein lokales Energie-Unternehmen. Ist eine weile her als ich das letzte mal DB/2 oder AS/400 in irgendeiner Config gelesen habe.
    In meinen letzten Walldorf-Kursen war eigentlich überall der selbe Tenor: Ja, ist effizienter. Aber es wird trotzdem meist nur noch auf x86 irgendeine Virtualisierungslösung eingesetzt weil die gesamten vorhanden Ressourcen effizienter genutzt werden können.

    Ich wollte ganz bestimmt nicht mein Halbwissen als Wahrheit ausgeben. Habe den Thread ja nicht umsonst mit einem Fragezeichen gekennzeichnet.
    Ich konnte mir nur nicht vorstellen, welches mittelständisches Unternehmen (<250 Mitarbeiter) den Betrieb und den damit verbundenen Aufwand/Kosten für IBM POWER Systeme betreiben.

  19. Re: Wofür?

    Autor: autarch princeps 24.02.17 - 10:45

    ldlx schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mh, ok, vielen Dank für deine ernstgemeinte(!) Antwort.
    >
    > Gibt es da noch etwas, was die bei IBM besser können als der Rest der Welt,
    > warum ein KMU wirklich IBM bevorzugen sollte? Was können die besser, als es
    > für 0815 bei Microsoft mit Windows Server und Exchange oder (nein, will ich
    > nicht) aus der Cloud gibt?
    Nun das ist ja nur ein Einsatzfeld. Windows Server sind ja auch kein Standard in allen Bereichen, in vielen Bereichen wäre der Konkurrent eher Linux auf x86.
    Bereiche für die sich AIX gut eignen könnte: Java EE (worauf der größte Teil der Middlewareserver in Firmen aufbaut), SQL-Datenbanken (insbesonder DB2), ...
    Das Argument ist dann, nicht immer ganz zu Unrecht, "Alles-aus-einer-Hand".
    IBM i auf der anderen Seite ist ein sehr spezielles OS und es hat sein ganz eigenes Feld, das ich am ehesten mit ERP umreißen würde.
    Die Frage ist halt die, was ist für dich 0815. Bei mir würde sich bei der Vorstellung einen Windowsserver administrieren zu müssen, alles im Margen umdrehen. Ich haben fast ausschließlich Linux gemacht. Die Frage ist auch was ist wirklich erfolgreich. Exchange wie du gesagt hast ist es zum Beispiel, ASP.NET eher weniger, insbesondere kannst du nicht einfach Java EE damit ersetzen wenn das schon darauf läuft.
    Für Datenbanken gibt es diese interessante Seite: http://db-engines.com/en/ranking
    SQL Server ist im Vergleich zu meinen Erfahrungen deutlich erfolgreicher, aber König ist da immer noch Oracle.
    Es kommt halt immer darauf an, was dein Einsatzzweck ist. Aber ein guter Grund für eine Firma dieses System einzusetzen wäre, wenn sie ohnehin Java EE benutzen, dass sie recht einfach einen Java EE Server zusammen mit DB2 als SQL-Datenbank betreiben könnten, ohne dass sie eine große IT-Abteilung brauchen würden, weil das mit vorinstalliert kommen kann und einfach funktioniert. Bei Windows ist das ähnlich aber nicht ganz so stark ausgeprägt und so sehr ich es für meinen Bereich (IT in einem IT-Unternehmen) mag, könnte Linux da noch besser werden.

  20. Re: Wofür?

    Autor: Nogul 24.02.17 - 12:06

    Interessant wäre zu wissen wie IBM "klein" definiert.

    Sie hatten eine x86 Server Sparte die sie an Lenovo verkauft haben. Als sie die x86 Server selbst im Programm hatten war x86 sogar enterprisetauglich und Power fing als schweres Eisen weit jenseits davon an.

    Bis 1000 Frau/Mann käme man wohl noch gut mit Xeons aus?

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