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Tja

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  1. Tja

    Autor: Der schwarze Ritter 16.06.15 - 11:31

    Es gibt ja auch keinen echten Vorteil mehr von optischen Datenträgern. Das war früher anders. Zu Zeiten von 1-8 GB Festplatten waren 650 oder 700 MB CDs natürlich der Knaller, wenngleich damals auch recht teuer zum selbst brennen. Ähnlich war es später als die DVD-Rohlinge kamen. Allerdings war das Verhältnis HDD-DVD-Kapazität schon nicht mehr so gut wie zu CD-Zeiten.

    Bei der BluRay gings dann endgültig unter. Einzig solche Dinge wie die MDisk(BluRay) dürfte noch einige Abnehmer finden, normale Rohlinge sind meist eher unsinnig in Zeiten von 64 GB USB-Sticks für ~25¤, die dazu noch vielfach wiederbeschreibbar sind.

    Schade, aber so wie die Zeit von Disketten zu Ende ging, war es nur eine Frage der Zeit, bis das auch bei optischen Datenträgern kommt. Zumindest für die bisher erhältlichen sehe ich keine Zukunft. Filme werden noch einige Jahre darauf veröffentlicht werden, aber in 10-15 Jahren haben wir entweder ein völlig neues optisches Medium oder diese Form wird endgültig verschwunden sein.

    Frage mich eh schon länger, warum man Filme nicht auf SD-Karten herausbringt. Weniger Platzbedarf im Regal, lässt sich auch nicht-beschreibbar gestalten und ist preislich vermutlich nicht wahnsinnig viel teurer als optische Medien.

  2. Re: Tja

    Autor: Lala Satalin Deviluke 16.06.15 - 11:36

    Der schwarze Ritter schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Schade, aber so wie die Zeit von Disketten zu Ende ging, war es nur eine
    > Frage der Zeit, bis das auch bei optischen Datenträgern kommt. Zumindest
    > für die bisher erhältlichen sehe ich keine Zukunft. Filme werden noch
    > einige Jahre darauf veröffentlicht werden, aber in 10-15 Jahren haben wir
    > entweder ein völlig neues optisches Medium oder diese Form wird endgültig
    > verschwunden sein.

    Das ist nicht schade, das ist gut so! Diese langsamen Datenträger mit ihren ohrenbetäubend lauten Laufwerken können ruhig verschwinden.

    > Frage mich eh schon länger, warum man Filme nicht auf SD-Karten
    > herausbringt. Weniger Platzbedarf im Regal, lässt sich auch
    > nicht-beschreibbar gestalten und ist preislich vermutlich nicht wahnsinnig
    > viel teurer als optische Medien.

    Das frage ich mich auch. Eine read-only SD-Karte (per open circuit burning*) könnte sich weitaus günstiger in der Massenproduktion herstellen lassen als eine CD/DVD/BD.

    *Man hat ein Array aus Verbindungen, die man gezielt durchbrennen lässt mit dem Anlegen eines hohen Stromes, wodurch man dann die "Nullen" drauf schreibt.

    Grüße vom Planeten Deviluke!

  3. Re: Tja

    Autor: Bouncy 16.06.15 - 11:38

    Der schwarze Ritter schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Frage mich eh schon länger, warum man Filme nicht auf SD-Karten
    > herausbringt. Weniger Platzbedarf im Regal, lässt sich auch
    > nicht-beschreibbar gestalten und ist preislich vermutlich nicht wahnsinnig
    > viel teurer als optische Medien.
    Genau, maximal ein paar tausend Prozent Aufpreis im Vergleich zu optischen Medien. Dass man die dann noch langwierig bespielen müßte weil man sie nicht zu Tausenden gleichzeitig pressen kann ist dann schon fast zu vernachlässigen. Die Problematik, dass es jetzt schon knapp wird mit dem Quarzsand auf der Welt, lassen wir dann einfach mal völlig außen vor...

  4. Re: Tja

    Autor: Der schwarze Ritter 16.06.15 - 11:39

    Lala Satalin Deviluke schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Das ist nicht schade, das ist gut so! Diese langsamen Datenträger mit ihren
    > ohrenbetäubend lauten Laufwerken können ruhig verschwinden.
    Das sehe ich schon auch so, aber der Nostalgiker in mir sagt "trotzdem irgendwie schade" ;)


    > Das frage ich mich auch. Eine read-only SD-Karte (per open circuit
    > burning*) könnte sich weitaus günstiger in der Massenproduktion herstellen
    > lassen als eine CD/DVD/BD.
    >
    > *Man hat ein Array aus Verbindungen, die man gezielt durchbrennen lässt mit
    > dem Anlegen eines hohen Stromes, wodurch man dann die "Nullen" drauf
    > schreibt.

    Es gab ja auch mal das Thema Lib-Ray für genau das, allerdings ist es da auch still geworden.

  5. Re: Tja

    Autor: Lala Satalin Deviluke 16.06.15 - 11:41

    Lib-Ray? Wie genau sah das Konzept aus?

    Grüße vom Planeten Deviluke!

  6. Re: Tja

    Autor: Lala Satalin Deviluke 16.06.15 - 11:43

    Quelle? Das ist einfach Unsinn. Fixe strukturen lassen sich super auch in Wafern sehr billig produzieren. Und dann gibt es noch folgende Einmal Flash-Technik:

    Man hat ein Array aus Verbindungen, die man gezielt durchbrennen lässt mit dem Anlegen eines hohen Stromes, wodurch man dann die "Nullen" drauf schreibt.

    Dauert ein paar Millisekunden...

    Grüße vom Planeten Deviluke!

  7. Re: Tja

    Autor: Der schwarze Ritter 16.06.15 - 11:46

    Bouncy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Genau, maximal ein paar tausend Prozent Aufpreis im Vergleich zu optischen
    > Medien. Dass man die dann noch langwierig bespielen müßte weil man sie
    > nicht zu Tausenden gleichzeitig pressen kann ist dann schon fast zu
    > vernachlässigen. Die Problematik, dass es jetzt schon knapp wird mit dem
    > Quarzsand auf der Welt, lassen wir dann einfach mal völlig außen vor...

    Und?
    Bespielen muss ich nur ein mal, lesen aber deutlich öfter. Wenn das Bespielen extrem schnell, das lesen aber höllenlahm geht ist das einfach blöd. Allein die Tatsache, dass es bei entsprechender Leitung schneller geht, ein Spiel über Steam zu laden, anstatt von DVD zu installieren, spricht Bände.

    Bezüglich Rohstoffe ist es in etwa gleich vernünftig, weiter auf Kunststoff zu setzen...

  8. Re: Tja

    Autor: Der schwarze Ritter 16.06.15 - 11:46

    http://lib-ray.org/

  9. Re: Tja

    Autor: Trockenobst 16.06.15 - 11:49

    Der schwarze Ritter schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > meist eher unsinnig in Zeiten von 64 GB USB-Sticks für ~25¤, die dazu noch
    > vielfach wiederbeschreibbar sind.

    Nur das ich nicht einen Geldscheißer habe, der dem Notar oder Designer oder der fernen Agentur ständig 25¤ Sticks hinterherschmeißt und darauf hofft das die Dinger wieder zurückkommen. Frag mal bei den Firmen die das regelmäßig machen müssen. Die sind alle genervt.

    Für 20¤ kriege 500GB Backup bzw, 10 Scheiben, die ich rumwerfen kann und noch lange rumwerfen werde. Wenn die 2¤ weg sind, juckts mich nicht.

  10. Re: Tja

    Autor: Der schwarze Ritter 16.06.15 - 11:52

    Ich gehe vom Einsatz im privaten Umfeld aus. Dass es für Datentransport und Archivierung noch einige Anwendungszwecke gibt, stimmt natürlich. Aber auch bei deinem Beispiel ist es nur eine Frage der Zeit bis Flash-Speicher den Posten übernimmt.

  11. Re: Tja

    Autor: Endwickler 16.06.15 - 12:08

    Der schwarze Ritter schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es gibt ja auch keinen echten Vorteil mehr von optischen Datenträgern. Das
    > war früher anders. Zu Zeiten von 1-8 GB Festplatten waren 650 oder 700 MB
    > CDs natürlich der Knaller, wenngleich damals auch recht teuer zum selbst
    > brennen. Ähnlich war es später als die DVD-Rohlinge kamen. Allerdings war
    > das Verhältnis HDD-DVD-Kapazität schon nicht mehr so gut wie zu CD-Zeiten.
    >
    > Bei der BluRay gings dann endgültig unter. Einzig solche Dinge wie die
    > MDisk(BluRay) dürfte noch einige Abnehmer finden, normale Rohlinge sind
    > meist eher unsinnig in Zeiten von 64 GB USB-Sticks für ~25¤, die dazu noch
    > vielfach wiederbeschreibbar sind.
    >
    > Schade, aber so wie die Zeit von Disketten zu Ende ging, war es nur eine
    > Frage der Zeit, bis das auch bei optischen Datenträgern kommt. Zumindest
    > für die bisher erhältlichen sehe ich keine Zukunft. Filme werden noch
    > einige Jahre darauf veröffentlicht werden, aber in 10-15 Jahren haben wir
    > entweder ein völlig neues optisches Medium oder diese Form wird endgültig
    > verschwunden sein.
    >
    > Frage mich eh schon länger, warum man Filme nicht auf SD-Karten
    > herausbringt. Weniger Platzbedarf im Regal, lässt sich auch
    > nicht-beschreibbar gestalten und ist preislich vermutlich nicht wahnsinnig
    > viel teurer als optische Medien.

    Die Scheiben haben einen extremen Vorteil: Die Verpackung. Sie ist in einer guten Größe vorhanden, kann haufenweise Bild und Text drauf zeigen und man kann sie sehr gut anfassen. Viele kleine Sticks bieten das nicht einmal Ansatzweise und sind vielleicht sogar magnetisch beeinflussbarer als ein optische auslesbarer Speicher. Wenn Sticks bei mir die gleiche Akzeptanzschwelle erreichen wollen, müssen sie optisch gut in einer Sammlung unterbringbar sein und daran mangelt es momentan noch massiv.

    Wozu habe ich in der Garage zehn Oldtimer? Weil sie super gut aussehen und das ihr Vorteil ist.

  12. Re: Tja

    Autor: Der schwarze Ritter 16.06.15 - 12:24

    Und doch könnte man das besser machen. Schau dir die Verpackungen der NDS-Spiele an. So in etwa wäre schön.

  13. Re: Tja

    Autor: Zazu42 16.06.15 - 12:37

    Warum SD-karten? Internet.... Wenn das mal einigermaßen ausgebaut ist braucht man doch keine Datenträger mehr?

  14. Re: Tja

    Autor: as (Golem.de) 16.06.15 - 12:39

    Hallo,

    Lala Satalin Deviluke schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Quelle? Das ist einfach Unsinn. Fixe strukturen lassen sich super auch in
    > Wafern sehr billig produzieren. Und dann gibt es noch folgende Einmal
    > Flash-Technik:

    das hilft alles nichts, ohne die Infrastruktur aufzubauen. Handel, Vertrieb, Werbung, Produzenten, etc. müssen mitmachen.

    Man muss sich einigen auf:

    - Preise (autsch)
    - physisches Format (Kartengröße)
    - Übertragungsstandards
    - Maximalwerte für die Größe
    - Konstruktion der Auslesegeräte

    Das gibt nur Streit. Und dann geht's los wie damals bei der Blu-ray und der HD-DVD. Und das bei einem zweifelhaften Markt. Warum sollte man die funktionierende Handelsstruktur aufgeben und massiv investieren, um bei der Produktion je Medium etwas einzusparen? Man sieht ja bereits, dass sich der Umstieg von CD auf DVD in der dritten Welt nicht immer lohnt. Hierzulande ist der Umstieg von DVD auf Blu-ray auch nicht geschafft. Und wir sind hier bei einem bereits fertig durchinvestierten Markt, der in Konkurrenz zu dem neuen Medium steht, wo Investitionen noch fehlen.

    Andere Beispiele wie schwer das ist: SA-CD -> Pure Audio Blu-ray. Funktioniert auch nicht so richtig, obwohl die Blu-ray auf eine existierende Infrastruktur setzt, ebenfalls Raumklang bietet und damit vergleichsweise billig ist.

    Der DVD-Audio ging's noch schlechter.

    Nur weil etwas technisch möglich ist, heißt es nicht, dass es in der Praxis einfach umsetzbar ist. Ich denke alleine der Posten für die Werbung, um das neue Medium bekannt zu machen, verschlingt schon das Einsparungspotenzial, dass man bei der Massenproduktion hat. Und die Massenproduktion muss man auch erst mal erreichen. Anfang setzt man nur 1.000 Einheiten oder so je Film ab und das ist schon haarig. SA-CDs und PABDs sind beispielsweise im vierstelligen Bereich.

    gruß

    -Andy (Golem.de)

    --
    Okuna alias Openbook: @marble
    Instagram: @aroundthebluemarble
    Twitter: @AndreasSebayang
    ( Vorsicht, Bahn- und Flugzeugbilder ;) )

    https://www.golem.de/specials/autor-andreas-sebayang/

  15. Re: Tja

    Autor: Lala Satalin Deviluke 16.06.15 - 12:43

    > no DRM, no region codes, no secrets...
    Leider ist genau das der Grund, wieso die Contentmaffia nicht anbeißt.

    Grüße vom Planeten Deviluke!

  16. Re: Tja

    Autor: Lala Satalin Deviluke 16.06.15 - 12:47

    Bei SD sind folgende Angaben doch bereits vorhanden:
    - physisches Format (Kartengröße)
    - Übertragungsstandards
    - Maximalwerte für die Größe
    - Konstruktion der Auslesegeräte

    Produktionstätten gibt es dafür doch auch mehr als genug.

    Wozu dafür großartig werben? Man schmeißt es einfach auf den Markt. SD-Karten-Leser hat jeder. Und Hardware? Vorhanden. Viele BD-Player haben sogar einen Kartenleser mit eingebaut. Firmwareupdate und der spielt die neuen SD-BluRays.

    Sehe da kein Problem.

    Grüße vom Planeten Deviluke!

  17. Re: Tja

    Autor: Balion 16.06.15 - 12:54

    Ausgerechnet die Verpackung als Argument? Also in einer DVD-Hülle, könnte man auch einen USB-Stick unterkriegen... SD-Karten könnte man in jeder gewünschten Verpackung unterkriegen.

  18. Re: Tja

    Autor: strauch 16.06.15 - 12:56

    Zazu42 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Warum SD-karten? Internet.... Wenn das mal einigermaßen ausgebaut ist
    > braucht man doch keine Datenträger mehr?

    Ich verwende zwar auch Dienste wie Napster, Rdio aber Musik kaufe ich nachwievor auf CD. Ist ein gutes Backup, selbst meine CDs aus den 80er kann ich noch lesen und mir kann die Musik keine wegnehmen, wenn da irgendwer Pleite geht oder die sich mit den rechten nicht einig sind. Die CD wird eingelesen und archiviert. Zudem haben viele auch sehr schöne Booklets, auch mit Lyrics.
    Aber wer hört heute noch ganze CDs.....

  19. Re: Tja

    Autor: Dwalinn 16.06.15 - 13:26

    Ein 64 GB USB Stick für 25¤ ist für viele Sachen verdammt gut, er ist Handlich und passt an jeden PC, fast allen Laptops und sogar an ein paar Tablets.... zudem ist er auch gut für Games die ja öfters mal ein Update brauchen (mache mir immer ne Sicherheitskopie da ich kein gutes Internet habe um mal eben so Steam/GoG usw anzuwerfen)) ...

    aber wenn es mir einfach darum Geht einen Urlaub zu speichern ist eine BD-Disc durchaus vom Vorteil.
    Für deine 25¤ bekommt man dann nämlich gleich 25 BDs mit je 25 GB Speicherplatz.... die Brennt man dann auch gerne mal für Oma und Opa (wobei meine selbst mit einer VHS Probleme hätten) und verschickt sie per Post.

  20. Re: Tja

    Autor: as (Golem.de) 16.06.15 - 13:45

    Hallo,

    Lala Satalin Deviluke schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bei SD sind folgende Angaben doch bereits vorhanden:
    > - physisches Format (Kartengröße)
    > - Übertragungsstandards
    > - Maximalwerte für die Größe
    > - Konstruktion der Auslesegeräte

    Als ROM, dass den Wünschen der Studios entspricht? DRM und so? Ich glaube nicht.

    Dazu braucht performante Kartenleser, nicht jeder hat sowas. Und die müssen das konstant hinbekommen. Gerade was 4K angeht.

    Ein SD-Karten-ROM mit 100 GByte dürfte auch alles andere als günstig sein. Die Blu-ray hat ja schon Platzprobleme, insbesondere beim Audio-Teil.

    > Wozu dafür großartig werben? Man schmeißt es einfach auf den Markt.

    Welcher Händler übernimmt so ein Produkt ohne dass er garantiert bekommt, dass der Hersteller ihn unterstützt? Traditionelle Werbung will er. Channel-Unterstützung will er. Zahlung auf Kommissionsbasis will er. Er will Displays im Laden, er will Werbemittel im Laden. Und so weiter. Sonst nimmt er nichts ab.

    > SD-Karten-Leser hat jeder.

    SD-Karte auf HDMI. Da fängt es schon mal an. Das ist nicht standardisiert. HDMI-CEC zusammen mit SD-ROM ist auch nicht überall möglich, sollte aber unterstützt werden. Ich will doch keine Fernbedienung für meinen SD-Karten-Player verwenden sondern die meines Fernsehers. Wie bekommt man Menüs unter, wie werden Multi-Staffel-Serien verwaltet. Welches Format nutzt man für welche Untertitel für a.) OMU-Fans und b.) Menschen mit Hörschwierigkeiten. Dann noch Mehrsprachigkeit und die Standards für die unterschiedlichen Audiosysteme, die es menübasiert zu implementieren gibt.

    Mit einem einfachen Firmwareupdate eines Blu-ray-Players mit SD-Kartenschacht ist das Problem sicher nicht zu schaffen. Davon abgesehen, dass vor allem billige Blu-ray-Player kaum Supportzeiten haben. Ergo braucht man was neues.

    Einfach die Dateien raufwerfen wird schwierig, da bekommt man zurecht Ärger mit Behindertenverbänden. Auch weil's nicht nötig ist. Das lässt sich spezifizieren und dann hält sich hoffentlich jeder dran. Wobei die Logospezifikationen von diversen Blu-ray-Software-Anbietern auch gerne ignoriert wurden.

    > Und Hardware? Vorhanden. Viele BD-Player haben
    > sogar einen Kartenleser mit eingebaut. Firmwareupdate und der spielt die
    > neuen SD-BluRays.

    Das wird alleine dann nicht funktionieren, wenn der SD-Kartenschacht schlicht zu langsam ist. Die sind für sowas ja nie vorbereitet worden. Sequentielles Lesen ist anspruchsvoll für so manchen Hardwarehersteller.

    Und wie bekomme ich das Firmware-Update bei einem Blu-ray-Player, der vor 3 Jahren erschien? Eine Community gibts selten.

    Dann muss ich was anderes nehmen. Sprich kaufen. Macht das jeder? Nein. Selbst Blu-ray-Player sind nicht so verbreitet, obwohl die mittlerweile sehr günstig sind.

    Den Unterschied von VHS oder Video-CD zur DVD sah noch jeder. Da wechselte jeder. Aber auch da: Lange wechselte die High-End-Liga nicht von der Laserdisc auf die DVD. Warum? Weil der Qualitätsunterschied das mitunter nicht rechtfertigte. Insbesondere in der Anfangszeit, als die Studios noch nicht wussten, wie man richtig DVDs codiert, ohne das es Artefakte gibt.

    Welchen Unterschied sieht man als Endkunde zwischen einer DVD/Blu-ray und einer SD-ROM? Das muss dem Kunden erst einmal klar gemacht werden. Sonst kauft er nicht.

    Es bräuchte klare Argumente für die SD-ROM für jeden Erkennbar. Der Preis alleine bringt es nicht, denn die Produktionskosten sind nicht so hoch bei DVDs oder Blu-rays. Mitunter ist die Vorproduktion teurer bei Kleinauflagen. Fähiges Personal bekommt man nicht überall.

    Das kommt ja noch dazu. Man produziert eine DVD als Vorlage, eine Blu-ray. Und dann muss man die Studios noch überzeugen eine SD-ROM aufzubereiten. Das klappt schon häufig bei Blu-rays nicht mehr, weil das Erzeugen zweier Datenträger einfach zu teuer ist.

    > Sehe da kein Problem.

    Das was ich in den beiden Posts zusammengeschrieben habe sind nur die oberflächlich zu lösenden Probleme. Wenn man ins Detail geht entsteht da eine komplette Spezifikation für eine SD-ROM. Und Diskussionen. Es gibt ja nicht die Möglichkeit den Studios den Standard einfach aufzudrücken.

    Und zu lax will man es auch nicht treiben. Man will den Hardwareherstellern ja nicht zumuten, ein Dutzend verschiedene Codecs unterstützen zu müssen. Und VLC als Player in Fernsehern im Softwaremodus ist auch nicht das Optimum verglichen zu stromsparenden SoCs mit sehr spezieller Software.

    Unter 200 Seiten wäre so ein SD-ROM-Standard IMHO nicht zu machen.

    Und was noch nicht betrachtet wurde, aber essentiell ist: Wie sollen die Verkaufsverpackungen aussehen? SD-ROMs haben potenziell nicht genug Platz für alle Logos, die in einzelnen Ländern vorgeschrieben sind. Also müssen die Packungen groß und stabil sein. Doppelte Logistik mit einem Gewichtsvorteil von wenigen Gramm.

    Dazu kommt das Entsorgungsproblem. DVDs und BDs sind hervorragend recyclebar. SD-ROMs sind komplexer. Sollen die vernünftig recyclebar sein, müsste man da noch nacharbeiten. Und diverse nationale Regularien beachten. Das haben DVD und BD alles schon hinter sich.

    gruß

    -Andy (Golem.de)

    --
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    Twitter: @AndreasSebayang
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