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"Microbenchmarks" sind nutzlos

Wochenende!!! Zeit für Quatsch!
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  1. "Microbenchmarks" sind nutzlos

    Autor: MicroMark 11.03.10 - 13:25

    Benchmarks sagen über den Nutzen eines schnelleren Systems nichts aus. Aus welchem Grund? Benchmarks testen _immer_ geschönte, akademische und strukturierte Versionen von Problemen die man glaubt in einer realen Verwendung vorzufinden. So Benchmarks wie Cinebench testen eine Verwendung des Computers, wie sie nur von einer verschwindend geringen Anzahl an Computer-Benutzern durchgeführt wird. Die meisten anderen Benchmarks übrigens auch: Da geht es um das Zur-Schau-Stellen von Einzelaspekten der Leistungsfähigkeit eines Computers.

    Trotz dessen sind Benchmarks bereits eine Verbesserung. Es gibt tatsächlich Menschen, die schreiben simpelste kleine Programme, die immer nur eine einzige Sache 1.000.000 machen, um sich dann im INternet über die schlechte Performance von XYZ aufzuregen. Diese Vorgehensweise nennt sich Microbenchmarking und sagt letztendlich nichts über die reale Performance von irgend etwas aus.

    Es sind jedoch bereits Vorschläge auf dem Weg, Benchmarks anders zu gestalten. Für Server beispielsweise ist man bereits dabei diverse Unit-Tests verschiedener Runtimes und DBs im Paket als Benchmark zu nutzen.

    Auch auf dem Desktop-Rechner würde ein solches Vorgehen mehr Sinn produzieren: einfach ein Paket aus diversen Aufgaben in Office, diversen Browsern usw. automatisiert durchlaufen lassen. Ich vermute das Ergebnis der "Leistungsvorspünge" würde sich dann allerdings schockierend unvorteilhaft für die Größenordnungen teureren CPUs niderschlagen ...

  2. Re: "Microbenchmarks" sind nutzlos

    Autor: IhrName9999 11.03.10 - 13:30

    Diese "teureren" CPUs haben zumindest eine beachtliche Spieleleistung, soviel steht schonmal fest. Dass immer modernere Hardware bei OFFICE-PROGRAMMEN oder zB. dem Surfen im Internet fast nichts bringen liegt in der Natur der Sache und ist schon sehr, sehr lange bekannt - dort wo nicht viel gerechnet werden muss wird eben auch nicht viel gerechnet, da die Taktfrequenzen schon eine ganze Weile nicht mehr steigen und nur noch mehr Cores dazukommen kann also einzig und Allein Multithreading und eine passende Verarbeitung des Betriebssystems darunter kleinere (!) Performanceschübe für Alltagsaufgaben bringen. Was genau ist nun deine Aussage? Dass ein Mensch nicht den Unterschied zwischen 3 und 4 Nanosekunden sehen kann?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 11.03.10 13:31 durch IhrName9999.

  3. Re: "Microbenchmarks" sind nutzlos

    Autor: MicroMark 11.03.10 - 14:02

    Das für 90 % der Anwender Benchmarks für ihre tagtägliche Arbeit am Computer keine Aussage haben.

    Im Gegensatz zur Mainstream-Meinung auf Coomputer-Bild-Niveau, weiß ich, dass sich in einem gegebenen Computer-Programm jede Aufgabe ibn separate Threads ausgliedern lässt, wenn man sie nur adäquat vom Zugriff auf geteilte Ressourcen kapselt. Das ist ein reines Problem der Software-Architektur. Auch wie viele Threads insgesamt erzeugt werden, kann automtatisch entschieden werden.

    Das Problem mit dem Multithreading ist ein Denkproblem, kein technisches Problem: die meisten Entwickler denken einfach linear und sind schlicht unfähig adäquate Architekturen zu bauen.

  4. Re: "Microbenchmarks" sind nutzlos

    Autor: IhrName9999 11.03.10 - 14:10

    MicroMark schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das für 90 % der Anwender Benchmarks für ihre tagtägliche Arbeit am
    > Computer keine Aussage haben.

    Naja das war auch schon immer so - aber die Marketingabteilung benötigt eben ein Argument.

    > Das Problem mit dem Multithreading ist ein Denkproblem, kein technisches
    > Problem: die meisten Entwickler denken einfach linear und sind schlicht
    > unfähig adäquate Architekturen zu bauen.

    Sieht man zB. immer wieder bei Apps die tatsächlich auf der grafischen Oberfläche nicht mehr reagieren wenn etwas berechnet wird. Das nennt man übrigens "Prozedurale Programmierung" und stirbt hoffentlich bald aus - scheinbar gibt es immernoch Einige oder sogar Viele (mittlerweile nahe dem Rentenalter befindliche) Entwickler die so programmieren ... welche eine Schande

  5. Re: "Microbenchmarks" sind nutzlos

    Autor: tunnelblick 11.03.10 - 14:13

    man muss sich ja immer fragen, was man eigentlich misst. dazu: wer misst, misst mist.
    man möchte natürlich immer feinifeini zahlen haben, weil man sich diese so schön im kopf vorstellen kann. "ohoh, 10 ist aber größer als 8. das muss ja besser sein". so funktioniert ja die ganze benchmarkindustrie. allerdings ist es ja grade bei den sehr großen cpus so, dass man von ihnen leistung erwartet. leistung ist bekanntlich arbeit/zeit. und genau darum geht es auch bei den mehrkernern. dass sie zufällig auch spiele beschleunigen ist klar, aber spieleleistung ist nicht ausschliesslich von der cpu abhängig. antwortzeiten der datenbank, verfügbarkeit des webservers, auswerten von daten mit diagrammen, analyse über tb von daten, das ist das interessante feld. vor allem, wenn man am besten mehrere sachen davon auf einmal macht. insbesondere ist hier die zeit klein zu halten, damit viel leistung spürbar wird. oder, wenn man an der zeit nichts drehen kann (weil sie evtl. durch einen io-flaschenhals gebremst wird), lastet man halt mehr "arbeit" auf den server bei fast gleichbleibender leistung.

  6. Re: "Microbenchmarks" sind nutzlos

    Autor: tunnelblick 11.03.10 - 14:14

    wie? was hat denn prozedurale programmierung *damit* zu tun?

  7. Re: "Microbenchmarks" sind nutzlos

    Autor: MicroMark 11.03.10 - 14:18

    Prozedurale Programmierung hat damit nichts zu tun. "Praktisch alle imperativen Programmiersprachen enthalten den prozeduralen Ansatz, erweitern ihn aber oft durch Merkmale wie objektorientierte Programmierung, modulare Programmierung und vieles mehr." [Wiki]

    Auch in einer modernen objektorientierten Programmiersprache wird innerhalb der Methoden prozedural programmiert.

    Ein Tip: beschäftige dich mal mit wirklich sinnbringenden weil verständnissteigernden Begriffen anstatt mit akademischen Definitionen. Das Actor-Model und Software-Transactional Memory beispielsweise.

  8. Re: "Microbenchmarks" sind nutzlos

    Autor: IhrName9999 11.03.10 - 14:18

    Sehr, sehr viel. Prozedurale Programmierung sieht keine Auslagerung in Nebenläufige Threads und/oder Prozesse vor - alles wird Nacheinander, streng linear und nachvollziehbar abgelaufen

  9. Re: "Microbenchmarks" sind nutzlos

    Autor: IhrName9999 11.03.10 - 14:19

    OOP impliziert voneinander unabhängige oder nur schwach abhängige, oft nebenläufige Objekte. Das war bisher / früher nicht so.



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 11.03.10 14:20 durch IhrName9999.

  10. Re: "Microbenchmarks" sind nutzlos

    Autor: tunnelblick 11.03.10 - 14:20

    ja, danke. ich wollte ihm nicht auch nochmal antworten. das ist wirklich quatsch. oop ist nur eine art, ein programm zu beschreiben. das ist ja keine objektorientierte maschinensprache.

  11. Re: "Microbenchmarks" sind nutzlos

    Autor: MicroMark 11.03.10 - 14:20

    /signed

  12. Re: "Microbenchmarks" sind nutzlos

    Autor: MicroMark 11.03.10 - 14:22

    Falsch. OOP hat nichts mit Multithreading zu tun. OOP ist nur eine Ordnungsprinzip das Hilft prozeduralen Code zu strukturieren.

  13. Re: "Microbenchmarks" sind nutzlos

    Autor: tunnelblick 11.03.10 - 14:23

    ein gegenbeispiel: fortran ist eine klassische prozedurale programmiersprache. fortran kann man multithreaded programmieren. aussage widerlegt.

  14. Re: "Microbenchmarks" sind nutzlos

    Autor: MicroMark 11.03.10 - 14:29

    Auch in OOP wird alles nacheinander, streng linear und nachvollziehbar durchlaufen. Um dein Denkmodel mal etwas ins wackeln zu bringen: Auch mit einfachem C lässt sich objektorientiert programmieren: Structs und Funktionspointer sind deine Freunde.

  15. Re: "Microbenchmarks" sind nutzlos

    Autor: IhrName9999 11.03.10 - 14:32

    Zeige mir ein Objekt im Sinne von OOP das über die API nur dann rechnen kann wenn ein Anderes fertig wurde.

  16. Re: "Microbenchmarks" sind nutzlos

    Autor: IhrName9999 11.03.10 - 14:34

    > Auch in OOP wird alles nacheinander, streng linear und nachvollziehbar
    > durchlaufen.

    So? Wenn ich 3 Threads starte die wiederum in Objekten drin sind, diese auf 3 ALUs verteile dann laufen sie nacheinander?

  17. Re: "Microbenchmarks" sind nutzlos

    Autor: tunnelblick 11.03.10 - 14:36

    du verteilst objekte auf "alus"?! was? kinders, ich bin raus. war aber lustig :)

  18. Re: "Microbenchmarks" sind nutzlos

    Autor: IhrName9999 11.03.10 - 14:41

    Ja, dein Prozessor hat wahrscheinlich 2-4 ALUs die sich wiederum in 2-4 (lt. Wikipedia Eigenständigen) Prozessoren befinden, diese verrichten die Eigentliche Rechenarbeit

    http://de.wikipedia.org/wiki/Arithmetisch-logische_Einheit



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 11.03.10 14:41 durch IhrName9999.

  19. Re: "Microbenchmarks" sind nutzlos

    Autor: MicroMark 11.03.10 - 14:58

    So lange kein separater Thread explizit aufmacht wurde, mit allen Locking-Implikationen, sind das alle.

    Multithreading hat nicht mit OOP zu tun. Deine Vorstellung diesbezüglich ist ein Hirngespinst, dass du unterlassen musst, weil es falsch ist.

  20. Re: "Microbenchmarks" sind nutzlos

    Autor: Der Kaiser! 24.02.11 - 00:18

    > Benchmarks sagen über den Nutzen eines schnelleren Systems nichts aus. Aus welchem Grund? Benchmarks testen _immer_ geschönte, akademische und strukturierte Versionen von Problemen die man glaubt in einer realen Verwendung vorzufinden[, aber nicht vorfindet].

    > Es sind jedoch bereits Vorschläge auf dem Weg, Benchmarks anders zu gestalten. Für Server beispielsweise ist man bereits dabei diverse Unit-Tests verschiedener Runtimes und DBs im Paket als Benchmark zu nutzen.

    > Auch auf dem Desktop-Rechner würde ein solches Vorgehen mehr Sinn produzieren: einfach ein Paket aus diversen Aufgaben in Office, diversen Browsern usw. automatisiert durchlaufen lassen.
    Genau das macht die Phoronix Test Suite.

    ___

    Die ganz grossen Wahrheiten sind EINFACH!

    Wirkung und Gegenwirkung.
    Variation und Selektion.
    Wie im grossen, so im kleinen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 24.02.11 00:20 durch Der Kaiser!.

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