Abo
  1. Foren
  2. Kommentare
  3. PC-Hardware
  4. Alle Kommentare zum Artikel
  5. › Test: Kingstons halbe Intel-SSD…
  6. Thema

Grobe Fehlinformation; schlecht/nicht recherchiert?

  1. Thema
  1. 1
  2. 2

Neues Thema Ansicht wechseln


  1. Raid und andere Abstraktionen

    Autor: Suomynona 28.10.09 - 18:01

    Major Tom schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Suomynona schrieb:

    > ROFL
    > NUTZER!==BETRIEBSSYSTEM
    Lol er hat Rofl gesagt?

    > Dem Nutzer ist natürlich scheißegal, wo die Daten landen.
    Mitnichten, da konventionelle Fesplatten aus rotierenden Scheiben aufgebaut sind, ist die Datenrate am auesseren Rand der Scheibe deutlich spuer- und messbar hoeher, als am inneren Rand; Obendrein brauchen Suchbewegungen der Lese-/Schreibkoepfe relativ viel Zeit. Der Nutzer haette also ein akutes Interesse daran, dass die meistgenutzten Daten eng beieinander am aeusseren Rand der Platte zu liegen kommen. Leider ist der Einfluss den der Nutzer mit Hinblick darauf ausueben kann nahezu verschwindend.

    > Das Betriebssystem weiß aber wohl genau Bescheid darüber, an welcher Stelle die
    > Daten stehen. Daher hießen die ersten Betriebssysteme auch *DOS* (oder so
    > ähnlich), weil eine ihrer wichtigsten Aufgaben darin Bestand, Dateien für
    > den Nutzer transparent auf blockorientierte Geräte (in Scheibenform wegen
    > dem nicht sequenziellen Zugriff) zu schreiben.
    > Bei einer HD ist die Zuordnung der Blöcke zu den physikalischen
    > Speicherplätzen starr, von Defekt-Managment mal abgesehen.

    Seit DOS ist eine Menge Wasser den Bach runtergeflossen und Festplatten von damals haben mit aktuellen Festplatten etwa soviel gemeinsam wie die ersten Monochrom-LCDs mit aktuellen TFT-Monitoren.
    Du erwaehnst selbst das Defektmanagement, d.h. in der Platte arbeitet eine Firmware die den tatsaechlichen physischen Zugriff abstrahiert, dass diese Abstraktion sehr konservativ eingesetzt wird, aendert nichts an der Tatsache, dass es eine Abstraktionsebene ist und das Betriebssystem im Dunkeln tappt was denn tatsaechlich passiert. NCQ (Native Command Queuing) ist im uebrigen ein weiteres Beispiel diese Abstraktionsebene, das Betriebssystem sagt, schreib A, dann B, dann C und die Platte macht daraus eigenstaendig, schreib B, dann C, dann A, weil sich die Daten in dieser Reihenfolge schneller schreiben lassen.

    > An dieser Stelle sind also deine Ausführungen wiedersprüchlich. Was
    > unverständlich ist, da du hinterher in aller Ausführlichkeit die wahren
    > Zusammenhänge beleuchtest. Ein RAID-Controller emuliert also auch nur EIN
    > beliebig oft beschreibbares Medium, aber er braucht dieses Emulation nicht
    > wegen begrenzter Schreibzyklen, sondern um Geschwindigkeit und/oder
    > Zuverlässigkeit zu erhöhen. Trotzdem steht in einem RAID genau fest, wo
    > wird geschrieben, wenn ein bestimmten Block geändert wird.

    Ich habe meine Gedanken vermutlich einfach nicht klar genug formuliert, was ich mit dem Vergleich zum Raidcontroller aufzeigen wollte, ist die Tatsache, dass schon heute zwichen Dateizugriff und Medienzugriff immer mehrere Abstraktionsschichten liegen, die meistens nichts von den Vorgaengen auf den anderen Ebenen wissen.
    Dabei ist Defektmanagement moderner Festplatten ebenso eine Abstraktionsebene wie Raid-Controller/-Software oder auch LVM. Im Falle eines echten Raidcontrollers hat das Betriebsystem/Dateisystem keine Ahnung auf welche Festplatte zugegriffen wird, nichtmal wieviele Festplatten am Raidcontroller angeschlossen sind und in welchem Raidmodus diese laufen. Im Falle von LVM greift der Treiber fuer Blockorientierte Geraete auf eine "logische Platte" zu und der LVM-Layer des Betriebsystems verwaltet die physichen Medien, die zur "logischen Platte" gehoeren.
    Im Falle eines Raidverbundes aus LVM-Volumes laufen die Daten vom Dateisystem durch den Geraetetreiber, durch den Softwareraid, durch den LVM-Layer und durch die Plattenfirmware (Defektmanagement, NCQ, etc.). Ich zaehle in diesem Aufbau allein 4 Abstraktionsebenen von denen zwar 3 Teil des Betriebssystems sind, aber nichtsdestotrotz keine Ahnung davon haben was auf den anderen Ebenen ablaeuft.
    Genau diese Tatsache ist mit ein Grund warum Dateisysteme wie ZFS und BTRFS entwickelt wurden/werden, damit das Dateisystem die Kontrolle ueber Raid- und LVM-Abstraktion hat und eine sinnvolle Kommunikation zischen den sonst getrennten Ebenen stattfinden kann.

    Ich wollte nicht so ausfuehrlich in diese Thematik einsteigen, weil sie eigtl. beim Thema SSDs ziemlich Off-Topic ist, aber nachdem hier sogar von Seiten des Artikel-Autors behauptet wurde, dass die Hardware-Abstraktion des Wear-Levling ein Problem sei, wollte ich mit meinem Verweis auf Raid-Controller den Denkanstoss geben, dass eine diskrete Abstraktion kein Problem darstellt sondern laengst zum normalen Computeralltag gehoert.

    snafu,
    Suomynona

  2. Rachefeldzug (inkl. TL;DR fuer ei0r)

    Autor: Suomynona 28.10.09 - 18:14

    ei0r schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > @Suomynona:
    > Glaubst du tatsächlich, irgendjemand hat so viel Langeweile und liest sich
    > deinen persönlichen Rachefeldzug in Gänze durch?
    Rachefeldzug? Wo, Wer und gegen Wen, bringt jemand Popcorn?

    Ich hab dich mit meinen ausfuehrlich begruendeten Argumentation offensichtlich ueberfordert, das tut mir leid (fuer dich), aber gib dich nicht auf Textverstaendnis ist etwas das mit der Uebung kommt.

    Sofern du mir soweit folgen konntest: Im Artikel steht zwischen den Fakten geschickt (wenn auch vermutl. unbewusst) eingestreuter Unsinn. Diese Fehlinformation halte ich fuer bedenklich, wird so doch unter anderem der vollkommen falsche Eindruck vermittelt, dass man allein mit einer SSD (sofern der begrenzte Platz ausreicht) einen Rechner nicht vernuenftig einsetzen koenne.
    Diesen Missstand wollte ich durch eine wohlbegruendete Kritik aufzeigen, weil ich "Baeh, alles Falsch!" fuer inakzeptabel halte.

    Ich hoffe ich konnte dir bei deinem Missverstaendnis behilflich sein... Mist das waren jetzt schonwieder ca. 5 laengere Statzkonstruktionen... also nochmal...

    TL;DR-Fassung fuer ei0r:
    "Du doof, lern lesen! Baeh, alles Falsch, Wear-Leveling ist super!"

    snafu,
    Suomynona

  3. Re: Grobe Fehlinformation; schlecht/nicht recherchiert?

    Autor: Suomynona 28.10.09 - 18:29

    darkfate schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nachdem ich es mir angetan habe deinen Beitrag durchzulesen muss ich doch meinen Senf dazugeben.

    Danke, ich freu mich ueber ernstgemeintes Feedback.

    > Hättest du weniger Emotional geschrieben dann wäre es wesentlich professioneller bei den Lesern angekommen. Zumindest scheinst du dich mit der Materie auszukennen.

    Danke fuer die Blumen, aber da ich auch nur ein Mensch bin leide ich wie alle Menschen unter einer gewissen Eigenblindheit. Du bemaengelst den emotionalen Schreibstil, den kann ich leider auch bei mehrmaligem Nachlesen nicht erkennen, gib mir doch bitte mal ein paar Beispiele, vielleicht seh ich einfach den Wald vor lauter Baeumen nicht.

    > Benutze doch mal Absätze um zwischen einzelnen Gedankengängen zu springen.
    Ich versuche normalerweise meine Beitrage moeglichst lesbar zu gliedern, ich muss aber zugeben, das ist mir hier wirklich nicht gelungen. Das ist bei mir leider stark von der Tagesform abhaengig.

    > Später merkst du dass du unten etwas geschrieben hast was eigentlich in den
    > Oberen Block (zum anderen Gedanken) gehört.
    Ich versuche nachtraegliches editieren, wann immer moeglich zu vermeiden und meine Gedanken von vornherein logisch gegliedert niederzuschreiben, da ich die Erfahrung gemacht habe, dass durch das editieren sehr schnell noch viel konfusere Beitraege entstehen koennen. Wie oben gilt auch hier, dass dies Tagesform abhaengig ist. Im vorliegenden Fall finde ich meine niegeschriebenen Gedanken allerdings sehr linear nur eben wirklich schlecht gegliedert worunter die Lesbarkeit doch sehr leidet.

    > Danke! :)
    Bitte gern, hoffe mein Kommentar war hilfreich.

    snafu,
    Suomynona

  4. Re: Grobe Fehlinformation; schlecht/nicht recherchiert?

    Autor: hope74 30.10.09 - 20:56

    Hallo Suomynona,

    ich möchte mich ernsthaft für Deine Mühe und Beiträge bedanken, habe selten so konstruktive Kritik bei Golem gelesen!

    Konnte nichts emotionales feststellen, sondern habe eher das Gefühl, das es als affront missverstanden wird, wenn hier jemand mit mehr als drei-Wort-Sätzen den Autor korrigiert...

    Ich finde, dass Golem von Glück reden kann, wenn solch gut informierte Leser auf deren Seite bewegen, denn dies ist m.E. ein Qualitätsmerkmal.

    Also Suomynona, bleib uns treu und lass Dich nicht von u.U. inadäquaten Kommentaren abschrecken. ;)


    Beste Grüße,
    hope74

  5. Re: Grobe Fehlinformation; schlecht/nicht recherchiert?

    Autor: krawumm 02.11.09 - 18:23

    @hope74: Das sehe ich auch so.

    Danke Suomynona für die super Erklärung von Pages und Blöcken in deinem zweiten Post (@ei0r: den ich gerne komplett gelesen habe). Das habe ich mir gleich rauskopiert, falls ich das mal jemandem erklären will.

    Sind es eigentlich immer 128 Pages pro Block oder hatte vielleicht die alte Intel G1 weniger Pages pro Block? Dies wäre doch eine gute Erklärung dafür, dass die weniger einbricht. Haben auch Samsung und Toshiba-Flashs immer 128 Pages pro Block? Aus wieviel Flashzellen besteht eigentlich ein Block. Werden pro Flashzelle momentan bei allen MLC-SSDs immer 2 Bit gespeichert oder gibt es schon welche mit 3 Bits?

    @nie: "Wear Levelling ist sehr wohl ein Problem, weil es für das OS nicht transparent ist."
    Ohne jetzt danach gegoogelt zu haben, aber ich kann mich düster erinnern (mein Informatikstudium ist schon fast 20 Jahre her), dass etwas dann transparent ist, wenn man es _nicht_ sieht. Das OS merkt vom Wear Levelling nichts, daher ist es also transparent für das OS.

  6. Danke fuer das positive Feedback...

    Autor: Suomynona 04.11.09 - 23:31

    krawumm schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > @hope74: Das sehe ich auch so.
    >
    > Danke Suomynona für die super Erklärung von Pages und Blöcken in deinem
    > zweiten Post (@ei0r: den ich gerne komplett gelesen habe). Das habe ich mir
    > gleich rauskopiert, falls ich das mal jemandem erklären will.
    Danke euch Beiden, dachte schon ich leb aufm falschen Planet nachdem von allen Seiten nur Angriffe kamen.
    Im wesentlichen stuetzen sich meine Aussagen auf ein paar wenige Beitraege englischsprachiger Hardware-Seiten, allen voran die beiden hervorragenden Artikel von Anandtech, ich verlinke diese deswegen nochmal explizit:
    http://www.anandtech.com/storage/showdoc.aspx?i=3531
    http://www.anandtech.com/storage/showdoc.aspx?i=3631
    Eine kleine Warnung, beide Artikel sind lang und ausfuehrlich, aber eben auch fundiert, gruendlich, mit nachvollziehbaren Tests untermauert und auch beim Lesen logisch nachvollziehbar.
    Im uebrigen haben eine Menge Leute auf den ersten Artikel verlinkt darunter auch Linus Torvalds und der bringt es in seinem Blog ziemlich gut auf den Punkt:
    "I wrote a couple of months ago how the Intel SSD's were the only ones on the market that seemed to be worth buying - all the cheaper ones were unusable due to having horrible random write performance, which is something you notice really quickly in real life as nasty pauses.
    Sadly, almost none of the reviews seemed to ever catch on to that, as they were all looking at the (totally irrelevant) throughput numbers that basically don't matter in any real-life situation."

    http://torvalds-family.blogspot.com/2009/03/ssd-followup.html

    > Sind es eigentlich immer 128 Pages pro Block oder hatte vielleicht die alte Intel G1 weniger Pages pro Block?
    Kann sein, dass ich hier grade voll daneben lange, aber so wie ich das verstanden habe legen die verwendeten Flash-Bausteine die interne Organisation der SSD fest, somit muesste diese Aufteilung immer dieselbe sein.

    > Dies wäre doch eine gute Erklärung dafür, dass die weniger einbricht.
    Wie sich SSDs verhalten ist eigtl. fast auschliesslich Sache des Controllers bzw. der Firmware des Controllers. Eine ordentliche Controller-Firmware zu schreiben scheint auch alles andere als trivial zu sein, sonst waere Intel nicht nach mehr als einem Jahr immernoch unangefochtener Marktfuehrer; und auch Intel scheint noch immer Verbesserungspotential bei der Firmware zu sehen.

    > @nie: "Wear Levelling ist sehr wohl ein Problem, weil es für das OS nicht
    > transparent ist."
    > Ohne jetzt danach gegoogelt zu haben, aber ich kann mich düster erinnern
    > (mein Informatikstudium ist schon fast 20 Jahre her), dass etwas dann
    > transparent ist, wenn man es _nicht_ sieht. Das OS merkt vom Wear Levelling
    > nichts, daher ist es also transparent für das OS.
    Ich habe die Argumentation, dass diese Verhalten intransparent sei einfach uebernommen, weil ich keine Lust auf Wortklauberei hatte, bzw. es schon kompliziert genug war die gefunden Fehler als solche zu begruenden.
    Ich denke aber du hast recht, denn die ganz allgeimeine Bedeutung von "transparent" ist doch eben jene, dass man durch Transparentes hindurchsieht, nicht das transparente Objekt sondern das Dahinterliegende sieht.
    Auf die SSDs uebertragen, sieht das OS die SSD als Festplatte/Massenspeicher und eben nicht den Controller und dessen Arbeitsweise.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 04.11.09 23:34 durch Suomynona.

  1. Thema
  1. 1
  2. 2

Neues Thema Ansicht wechseln


Um zu kommentieren, loggen Sie sich bitte ein oder registrieren Sie sich. Zum Login

Stellenmarkt
  1. JEMAKO Produktionsgesellschaft mbH, Rhede
  2. Eppendorf AG, Jülich
  3. LORENZ Life Sciences Group, Frankfurt am Main
  4. LOTTO Hamburg GmbH, Hamburg

Golem pur
  • Golem.de ohne Werbung nutzen

Anzeige
Top-Angebote
  1. (u. a. mit Gaming-Monitoren, z. B. Acer ED323QURA Curved/WQHD/144 Hz für 299€ statt 379€ im...
  2. (u. a. Apple iPhone 6s Plus 32 GB für 299€ und 128 GB für 449€ - Bestpreise!)
  3. (u. a. Nikon D5600 Kit 18-55 mm + Tasche + 16 GB für 444€ statt 525€ ohne Tasche und...
  4. (heute u. a. iRobot Roomba 960 für 399€ statt ca. 460€ im Vergleich)


Haben wir etwas übersehen?

E-Mail an news@golem.de


SEO: Der Google-Algorithmus benachteiligt Frauen
SEO
Der Google-Algorithmus benachteiligt Frauen

Websites von Frauen werden auf Google schlechter gerankt als die von Männern - und die deutsche Sprache ist schuld. Was lässt sich dagegen tun?
Von Kathi Grelck

  1. Google LED von Nest-Kameras lässt sich nicht mehr ausschalten
  2. FIDO Google führt Logins ohne Passwort ein
  3. Nachhaltigkeit 2022 sollen Google-Geräte Recycling-Kunststoff enthalten

Ryzen 5 3400G und Ryzen 3 3200G im Test: Picasso passt
Ryzen 5 3400G und Ryzen 3 3200G im Test
Picasso passt

Vier Zen-CPU-Kerne plus integrierte Vega-Grafikeinheit: Der Ryzen 5 3400G und der Ryzen 3 3200G sind zwar im Prinzip nur höher getaktete Chips, in ihrem Segment aber weiterhin konkurrenzlos. Das schnellere Modell hat jedoch trotz verlötetem Extra für Übertakter ein Preisproblem.
Ein Test von Marc Sauter

  1. Agesa 1003abb Viele ältere Platinen erhalten aktuelles UEFI für Ryzen 3000
  2. Ryzen 3000 Agesa 1003abb behebt RDRAND- und PCIe-Gen4-Bug
  3. Ryzen 5 3600(X) im Test Sechser-Pasch von AMD

Mobile-Games-Auslese: Verdrehte Räume und verrückte Zombies für unterwegs
Mobile-Games-Auslese
Verdrehte Räume und verrückte Zombies für unterwegs

Ein zauberhaftes Denksportspiel wie Rooms, ansteckende Zombies in Infectonator 3 Apocalypse und Sky - Children of the Light, das neue Werk der Journey-Entwickler: Für die Urlaubszeit hat Golem.de besonders schöne und vielfälige Mobile Games gefunden!
Eine Rezension von Rainer Sigl

  1. Dr. Mario World im Test Spielspaß für Privatpatienten
  2. Mobile-Games-Auslese Ein Wunderjunge und dreimal kostenloser Mobilspaß
  3. Mobile-Games-Auslese Magischer Dieb trifft mogelnden Doktor

  1. Urheberrecht: Youtuber sollen bei Snippets kein Geld mehr verlieren
    Urheberrecht
    Youtuber sollen bei Snippets kein Geld mehr verlieren

    Bisher konnten Urheber die Einnahmen von Youtubern komplett an sich ziehen, auch wenn diese nur ganz kurze Teile der eigenen Werke übernahmen. Das soll künftig auf Youtube nicht mehr möglich sein.

  2. Einrichtungskonzern: Ikea startet eigenen Geschäftsbereich für Smart Home
    Einrichtungskonzern
    Ikea startet eigenen Geschäftsbereich für Smart Home

    Der Einrichtungskonzern Ikea will mit einem eigenen Geschäftsbereich seine Smart-Home-Produkte voranbringen. Das Unternehmen will damit mehr bieten als nur gewöhnliche Möbel.

  3. Zoncolan: Facebook testet 100 Millionen Zeilen Code in 30 Minuten
    Zoncolan
    Facebook testet 100 Millionen Zeilen Code in 30 Minuten

    Das Entwicklerteam von Facebook hat ein eigenes Werkzeug zur statischen Code-Analyse erstellt und stellt nun erstmals Details dazu vor. Das Projekt habe Tausende Sicherheitslücken verhindert.


  1. 14:34

  2. 13:28

  3. 12:27

  4. 11:33

  5. 09:01

  6. 14:28

  7. 13:20

  8. 12:29