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Informationsträger

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  1. Informationsträger

    Autor: !amused 17.05.12 - 11:49

    Der Mann ist gut.
    Auf den Menschen übertragen lässt sich dass Modell in gewisser Weise auch.

    Allerdings ist mir keine Tiergattung bekannt, deren Informationsträger bewusst falsche Informationen an die "Unwissenden" weitergeben, um den Artgenossen zu schaden und davon zu profitieren, wie das beim Menschen stattfindet.

    On the 7th day, when God saw what She had done the bad hair day before, She shot Herself in a *politically correct* way, called 'The Big Bang'.

  2. Re: Informationsträger

    Autor: Combo 17.05.12 - 12:09

    Lügen gibt es auch im Tierreich. Bekannt ist es mir persönlich nur bei Kapuzineraffen die manchmal Warnrufe auststoßen obwohl keine Gefahr droht um eine Futterquelle, die sie gerade entdeckt haben, für sich alleine nutzen zu können. Ich denke aber das es auch bei anderen, mit der nötigen Intelligenz versehenen, Gruppentieren ähnliche Verhaltensweisen gibt.

    -----------
    Erklärung
    Kommentare zur Rechtschreibung werden ignoriert.
    Satire und Ironie sind vom Benutzer selber zu finden und werden nicht weitergehend kenntlich gemacht.

  3. Re: Informationsträger

    Autor: irata 17.05.12 - 13:07

    Combo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich denke aber das es auch bei anderen, mit der nötigen
    > Intelligenz versehenen, Gruppentieren ähnliche Verhaltensweisen gibt.

    Männliche Schlangen strömen weibliche Duftstoffe aus, um andere männliche Schlangen anzulocken.
    Weiß jetzt aber nicht mehr genau, ob das schwule Tendenzen sind, oder ob sie damit ihre Rivalen von den Weibchen weglocken wollen.

  4. Re: Informationsträger

    Autor: redbullface 17.05.12 - 13:40

    Gilt Tarnung denn als Lügen?

  5. Re: Informationsträger

    Autor: Muhaha 17.05.12 - 14:04

    redbullface schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Gilt Tarnung denn als Lügen?

    Es werden falsche Informationen verbreitet, um sich gegenüber Artgenossen Vorteile zu verschaffen.

  6. Re: Informationsträger

    Autor: redbullface 17.05.12 - 14:21

    @Muhaha
    Ich berufe mich den einen Satz im Artikel auf der Wikipedia:
    - http://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%BCgen

    > Von einer Lüge spricht man nur dort, wo ein ernsthafter Verstoß gegen die Sitten gesehen wird.

    Damit habe ich mir meine Frage selbst beantwortet. Was du geschrieben hast stimmt schon, aber das wäre nicht die (hier beschriebene) Charakteristik einer Lüge.

  7. Re: Informationsträger

    Autor: michiw 17.05.12 - 16:05

    !amused schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Allerdings ist mir keine Tiergattung bekannt, deren Informationsträger
    > bewusst falsche Informationen an die "Unwissenden" weitergeben, um den
    > Artgenossen zu schaden und davon zu profitieren, wie das beim Menschen
    > stattfindet.


    Auch im Tierreich gibt es die List. Z.B. können Schweine ihre Artgenossen "belügen":
    http://www.youtube.com/watch?v=U94r7WHsUJg&t=3m36s (ab 3:36)

  8. Re: Informationsträger

    Autor: redbullface 17.05.12 - 16:39

    @!amused
    Lol, danke. Das war amüsant und interessant zugleich.

  9. Re: Informationsträger

    Autor: !amused 17.05.12 - 16:56

    Merci! - You are welcome ;-)

    On the 7th day, when God saw what She had done the bad hair day before, She shot Herself in a *politically correct* way, called 'The Big Bang'.

  10. Re: Informationsträger

    Autor: !amused 17.05.12 - 17:09

    Ich fasse das mal kurz zusammen:

    Wir haben interssanterweise
    - Kapuzineräffchen, die falsche Warnrufe von sich geben
    - (Männliche) Schlangen, die andere Männchen von Weibchen weglocken
    - Schweine, die andere Schweine belügen

    Genannt wurden die Begriffe
    - Tarnung
    - Täuschung
    - List
    - Lüge

    Was mir aber nicht aus dem Sinn will ist der Begriff "bewusst" im Sinne von "vorsätzlich". - Warum?

    Alle Tiere machen dies scheinbar instinktiv, um sich einen Vorteil zu verschaffen, okay.
    Aber nur der Mensch kann (meiner Meinung nach) über die Konsequenzen seines Verhaltens für die Opfer reflektieren und diese moralisch bewerten.
    Deswegen habe ich eingangs auch gesagt, dass mir kein Tier bekannt ist, das *bewusst* täuscht und *bewusst* in Kauf nimmt, den Artgenossen zu schaden.
    Außer dem Mensch selbst.
    Ich bin enttäuscht ;-)

    On the 7th day, when God saw what She had done the bad hair day before, She shot Herself in a *politically correct* way, called 'The Big Bang'.

  11. Re: Informationsträger

    Autor: redbullface 17.05.12 - 17:20

    Ich sehe das genauso. Habe auch viel über das Bewusstsein hier nach gedacht und kam einfach zu keinem Geschreibsel. Hier spielen zwei Faktoren eine Rolle, die für uns anscheinend wichtig sind:

    - Intelligenz
    - Bewusstsein

    Intelligenz / Kreativität ist dann wichtig für die Lüge, um sich für die Situation bedingt eine auszudenken. Eine Lüge, die nicht einprogrammiert ist. Der Mensch lernt erst zu lügen. Welche Lüge ist uns angeboren, wie bei den Tieren?

    Bewusstsein. Wir mussten uns erst eine Lüge ausdenken und wissen auch was wir damit anstellen. Der Unterschied zu den Tieren ist, das sie das instinktiv tun, weil es ihnen die Mutter Natur strikt so ein programmiert hat. Sie wissen gar nicht das sie Lügen.

  12. Re: Informationsträger

    Autor: RaupenKopie 17.05.12 - 19:12

    Es gibt durchaus auch Tiere, die kreativ sind. Einige Menschenaffen und sogar wenige Arten von Krähen / Raben sind in der Lage Werkzeuge speziell für einen Zweck zu schaffen und bekannte Werkzeuge zu "zweckentfremden".

    Ob Tiere ein Bewusstsein haben... nun, dazu müssten wir erstmal Verstehen was "Bewusstsein" eigentlich bedeutet. Ich schätze das jedes (fast) Tier weiß, das es Existiert. Das ist schonmal eine Form von "Bewusstsein" und dürfte Tiere mit Gehirn (bspw. die Meisten Insekten, Fische, Vögel, usw) von solchen ohne (Quallen, Mikroben, einige Insekten) abgrenzen. Aber wie Menschen sind uns ja nicht nur unserer Existenz bewusst. Wir haben die Fähigkeit der Selbstreflektion: Wir wissen wer wir sind, wo wir sind und was uns zu dem macht, was wir sind. Wir kennen unsere Eigenschaften und können uns ändern (ein Egoist kann das Teilen lernen, Menschen mit Helfersyndrom können lernen egoistischer zu sein, usw). Aber braucht ein solch fortgeschrittenes Bewusstsein zum lügen? Interessanter wird es da, wenn man die Planung betrachtet. Wir Menschen können unsere Zukunft lange im Vorraus planen und auf mögliche Risiken reagieren. Laut einer recht interessanten Doku über den Unterschied zwischen Mensch und Menschenaffen können aber auch die Menschenaffen ihre Zukunft planen. Zwar tun sie das nur in vergleichsweise kleinen Zeiträumen, aber sie tun es. Und wenn ein Individuum planen kann, was es demnächst tut, dann kann es auch effektiv die Lüge einsetzen.

    Wenn ich mich einfach Treiben lasse, brauche ich lügen nur, um damit Vergangenes zu verschleiern ("Nein mutti, ich hab nich geraucht"). Wenn ich Pläne habe, kann ich die Lüge dazu nutzen mir diese Planung oder deren Umsetzung zu vereinfachen ("Wir werden ihr Geld gut anlegen, Frau Müller").

    Deswegen glaube ich, dass auch halb-intelligente Arten wie Affen oder Krähen in der Lage sind, die Lüge so einzusetzen wie wir. Die "instinktive Lüge" würde ich dagegen auch in eine andere Kategorie schieben.

  13. Re: Informationsträger

    Autor: redbullface 17.05.12 - 19:25

    Hey, das ist gut geschrieben. Mit Bewusstsein meinte ich nicht nur das Bewusstsein zu leben, sondern das "ICH-Bewusstsein". Sobald das Bewusstsein eines Lebewesens ein Level erreicht hat sich selbst zu erkennen. Diesen meinte ich. Menschenaffen die uns am ähnlichsten sind, haben diese ICH-Bewusstsein so ähnlich wie unsere heuteigen Menschenbabys.

    Du hast mich jetzt zum Grübeln gebracht. Diese "Fähigkeit" bzw. "Erkenntnis" ist vermutlich gar nicht notwendig um zu Lügen. Was ist mit Lügen, die nur dazu dienen andere schlechter zu machen, ohne das man selbst direkt davon was hat, außer den Spaß?

    Übrigens, Menschen ähnliche Affen zähle ich nicht direkt zu den Tieren. ;)

  14. Re: Informationsträger

    Autor: Raumzeitkrümmer 17.05.12 - 21:58

    Die Fähigkeit der "Ich-Erkenntnis" lässt sich durch einen simplen Versuch nachweisen. Man hält einem Tier einen Spiegel vor. Manche Arten erkennen nichts weiter, als nur ein undeutbares Bild, andere erkennen immerhin noch einen Artgenossen. Nur wenige erkennen, dass sie es selbst sind, obwohl sie sich noch nie selbst gesehen haben.

    Beispiele: Affen und Delphine können sich selbst erkennen. Wellensittiche erkennen nur einen Artgenossen, ebenso Pferd, Hund und Katze. Ein Regenwurm wird nur ein Hindernis erkennen, dem er schleunigst ausweicht.

    Die Motive für Täuschungen können unterschiedlich sein. Ein Vogel mit einem Jungtier wird eine "schwere Verletzung" vortäuschen, sich als leichte Beute anbieten. Ist der Räuber dann weit genug vom Jungtier entfernt, kann das Muttertier plötzlich phantastisch gut fliegen.

    Affen täuschen nur, wenn es einen unmittelbaren eigenen Vorteil gibt. Es wurden Versuchsanordnungen ausgedacht, die nur bei gemeinsamen Handeln einen Vorteil bringen. Die Affen waren dazu unfähig. Löwen, Hyänen und ähnliche Jäger verfolgen bei der Jagt eine gemeinsame Strategie, sie wissen, ohne den Vorteil des anderen würden sie verhungern.

    Je nach Tierart sind bewusste Lügen und Täuschungen sehr wohl üblich.

  15. Re: Informationsträger

    Autor: redbullface 17.05.12 - 22:10

    Übrigens, erinnert mich das an ein Buch, welches ich als Kind gelesen hatte. Da ging es auch um das ICH-Bewusstsein und einem simplen Beweis bei Schimpansen, durch ein Spiegel. Diese konnten sich selbst erkennen.

    Raumzeitkrümmer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Motive für Täuschungen können unterschiedlich sein. Ein Vogel mit einem
    > Jungtier wird eine "schwere Verletzung" vortäuschen, sich als leichte Beute
    > anbieten.

    Das sind aber keine bewussten Lügen. Es sind vordefinierte Abläufe. Das Ablenken zum Schutz des Kindes in Gefahren Situationen ist ein übliches Verhalten. Bewusstes Lügen ist mit Intelligenz verbunden. Diese Tiere könnten sich keine neuen Lügen ausdenken.

    Bei intellenteren Säugetieren (soziale Lebewesen) wie Affen und Delphinen kann ich mir sehr wohl solch ein Verhalten vorstellen.

  16. Re: Intelligenz besitzen nur wir Menschen

    Autor: Anonymer Nutzer 18.05.12 - 04:34

    ... oder kreativ können nur wir Menschen sein.

    Woher wollen wir das wirklich wissen? Weil die Wissenschaft uns die sagt oder eine technologie meint dies nachweisen zu können?

    Bis heute haben wir weder uns noch die Tierwelt oder gar unseren Planeten verstanden. Wir mutmaßen in einem zeitlichen Raum der sich ständig und immer wieder ändert.

    Tiere handeln durch aus bewusst und vorsätzlich. Auch dazu gibt es genügend Beispiel. Manchmal reicht es schon aus sein direktes Umfeld genauer zu beobachten.

    Ich würde mal vom hohen Ross herunterkommen. Vielleicht hören dann auch die letzten Spinner auf vom LEben auf einem anderen Planeten zu träumen. Das wäre dann zumindest schon einmal ein Erfolg für zukünftige Generationen.

  17. Re: Intelligenz besitzen nur wir Menschen

    Autor: redbullface 18.05.12 - 08:28

    Ziemlich provokativ. Ob das wirklich so gemeint ist?

    firehorse schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ... oder kreativ können nur wir Menschen sein.

    Es gibt Studien, da zeigen Schimpansen und Affe Kreativität und Intelligenz bei Problemlösungen. Beispielsweise sind sie in der Lage mit ihnen unbekannten Objekten eine Lösung zu basteln. Jetzt kommt es an, ob man diese Gattung Tier noch als Tier zählt. Ich nicht. ;-) Für mich sind sie menschlicher als so mancher Mensch.

    > Weil die Wissenschaft uns die sagt
    > oder eine technologie meint dies nachweisen zu können?

    Die Wissenschaft ist unsere einzige Hilfe bei der Feststellung.

    > Bis heute haben wir weder uns noch die Tierwelt oder gar unseren Planeten
    > verstanden.

    Was heißt hier Tierwelt oder Planeten verstehen? Wann ist der Punkt erreicht, bei dem wir sagen können "Wir verstehen den Planeten" oder "Wir verstehen die Tiere". Diese Aussage ist sehr vage und ohne Ziel. Die Frage könnte nämlich auch lauten: "Was verstehen wir überhaupt und wissen das mit 100%iger Sicherheit?". Wenn man so kommt, sollte man aufhören sich mit der Wissenschaft zu beschäftigen und zur Religion wechseln.

    > Wir mutmaßen in einem zeitlichen Raum der sich ständig und
    > immer wieder ändert.

    Ohne Annahmen können keine Untersuchungen gemacht werden. Erst nimmst du was an, dann testest du ob es korrekt ist. Unsere derzeitige Annahme ist, das wir in einem Wandel von Zeit bestehen und uns in einem Raum befinden. Das wird noch immer untersucht und es gibt auch gegenteilige Theorien.

    > Tiere handeln durch aus bewusst und vorsätzlich. Auch dazu gibt es genügend
    > Beispiel.

    Das ist sehr umstritten. Was der eine als Beispiel aufführt, könnte bei dem anderen nur ein müdes lächeln hervor bringen. In der Wissenschaft ist mehrheitlich festgehalten, das Tiere "nicht" bewusst und vorsätzlich handeln. Bis auf weniger sehr hoch und sozial entwickelte Tiere.
    Hier gilt es nämlich zu unterscheiden, ob die Intelligenz vorhanden ist, oder durch einprogrammierte Befehle ohne jede Denkfähigkeit vonstatten findet.

    > Manchmal reicht es schon aus sein direktes Umfeld genauer zu
    > beobachten.

    Ich wüsste nicht genau, was du damit jetzt meinst. Falls damit die Menschen gemeint sind, dann voilà, dann sind wir einer Meinung.

    > Ich würde mal vom hohen Ross herunterkommen. Vielleicht hören dann auch die
    > letzten Spinner auf vom LEben auf einem anderen Planeten zu träumen.

    Was hat das denn mit Intelligenz zu tun? War die Überschrift gar ironisch gemeint? Wieso beleidigst du diejenigen, die davon träumen, das wir Menschen eines Tages mal andere Planeten besiedeln? Ist das eine Anspielung auf diese (sagen wir mal komische) Enterprise "Maschine"?
    Wenn wir keine hohen Ziele vornehmen, können wir diese auch gar nicht erreichen.

  18. Re: Informationsträger

    Autor: irata 18.05.12 - 16:20

    redbullface schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bewusstsein. Wir mussten uns erst eine Lüge ausdenken und wissen auch was
    > wir damit anstellen. Der Unterschied zu den Tieren ist, das sie das
    > instinktiv tun, weil es ihnen die Mutter Natur strikt so ein programmiert
    > hat. Sie wissen gar nicht das sie Lügen.

    Bist du dir da ganz sicher?
    Oder sind die Forschungsergebnisse der letzten Jahrzehnte alle über Nacht widerlegt worden?
    Im Grunde ist sogar das Bewusstsein des Menschen noch relativ wenig erforscht.
    Manchen Tieren wie Menschenaffen, Delfinen, Schweinen, Elefanten und Rabenvögeln wird durchaus ein Bewusstsein zugesprochen ("Spiegel-Test").
    Von Spiegelneuronen ist auch die Rede (Empathie).
    Das Problem dabei ist, dass man Tiere nicht einfach fragen kann.
    Die Forschung ist da noch weit davon entfernt, dass man etwas mit Sicherheit sagen kann.

    Wie ist z.B. es mit notorischen Lügnern? Lügen die "bewusst" oder "instinktiv"?
    Die wissen zwar über die Konsequenzen bescheid, machen es aber trotzdem. Oftmals angelernte Verhaltensmuster.

    Den Forschern nach leben wir den Großteil unseres Lebens sowieso "bewusstlos", und könnten auch ganz gut ohne Bewusstsein leben - gruselig.

  19. Re: Informationsträger

    Autor: redbullface 18.05.12 - 19:44

    irata schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bist du dir da ganz sicher?

    Nein. Das nicht...
    Ich möchte mich hier auch nicht als Wissenschaftler geben (obwohl ich teilweise einer bin, wie jeder von uns der sich hiermit beschäftigt).

    > Die Forschung ist da noch weit davon entfernt, dass man etwas mit
    > Sicherheit sagen kann.

    Das stimmt schon, aber man kann von Annäherungen sprechen. Es ist ja nicht so, das wir gar nichts wüssten. Anders wäre ein Fortschritt nicht denkbar. Ohne Annahmen kann man auch keine Annahme auf Korrektheit Testen.

    > Wie ist z.B. es mit notorischen Lügnern? Lügen die "bewusst" oder
    > "instinktiv"?

    Das ist doch eine Krankheit, oder?

    > Den Forschern nach leben wir den Großteil unseres Lebens sowieso
    > "bewusstlos", und könnten auch ganz gut ohne Bewusstsein leben - gruselig.

    Ja, das ist auch eine mögliche Erklärung. Das ist so ähnlich wie mit der Frage, was vor dem Urknall war - ebenfalls gruselig. ;-)

  20. Re: Informationsträger

    Autor: Bouncy 21.05.12 - 09:51

    irata schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Männliche Schlangen strömen weibliche Duftstoffe aus, um andere männliche
    > Schlangen anzulocken.
    > Weiß jetzt aber nicht mehr genau, ob das schwule Tendenzen sind, oder ob
    > sie damit ihre Rivalen von den Weibchen weglocken wollen.
    Im Gegenteil. Schlangen sind Kaltblüter, müssen sich also aufwärmen bevor sie aktiv werden können, auch sexuell aktiv. Das dauert relativ lange. Deswegen locken manche noch kalte Schlangen andere, warme männliche Schlangen an, die sich dann an ihnen reiben und so ihre eigene Körperwärme abgeben. Ein fieser Trick, weil die kalte Schlange eine Konkurrenz im Rennen um Weibchen ist, und sie erst mit dem Warmreiben konkurrenzfähig gemacht wird...

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