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Mit der Telekom also 0,75 Filme pro Monat

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  1. Re: Mit der Telekom also 0,75 Filme pro Monat

    Autor: Egon E. 06.07.13 - 20:15

    So einen Unfug hat er hier schon öfter erzählt.

  2. Re: Mit der Telekom also 0,75 Filme pro Monat

    Autor: NeverDefeated 07.07.13 - 18:28

    Dorsai! schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn du ein Bild beispielsweise auf die halbe Auflösung skalierst, dann
    > wird es einfach nur die hälfte der Details haben, genauso wie ein Bild, das
    > gleich in dieser Auflösung aufgenommen wurde.

    Ein Bild, dass gleich nur halb so gross aufgenommen wurde besteht aus originalen, d.h. 1:1 abgebildeten Pixeln der realen Szene. Ein auf die Hälfte skaliertes Bild enthält hingegen nur noch aus den Original-Pixeln errechnete Pixel mit verschiedenartig stark ausgeprägten Fehlern gegenüber einem gleich nur halb so gross aufgenommenen Originalbild. Skaliert ist somit immer gleich fehlerbehaftet.

    > Dass da irgendwelche "Skalierungsartefakte" dazukommen sollen ergibt für
    > mich keinen Sinn. Interpolation wird außerdem nicht vorgenommen, nur bei
    > Skalierung nach oben, weil Details dazuerfunden werden müssen.

    Auch bei einer Herunterskalierung werden Pixel "erfunden" bzw. rechnerisch aus den Original-Pixeln eines Bildes ermittelt. Man kann sich wohl vorstellen, was für ekelige Fehler auftreten können, wenn ein Algorithmus sich eine Gruppe von Pixeln dies- und jenseits einer Kontrastkante packt und dann z.B. aus 3 schwarzen und 3 weissen Pixeln einen neuen, dann vermutlich mittelgrauen Pixel, für das herunterskalierte Bild ermittelt. Die Kontrastkante wiese im skalierten Bild damit einen eklatanten Fehler (undefiniertes Grau und somit scheinbar unscharf, wo ein harter S/W-Übergang hätte sein müssen) auf. Das war nur ein einfaches Beispiel. Die heutigen Skalierungsalgorithmen behandeln Kontrastkanten nicht mehr ganz so primitv, aber sie machen zwangsläufig immer noch eklatante Fehler beim Skalieren, die man gewöhnlich durch weitere verlustbehaftete Bearbeitungsschritte, wie z.B. dem Nachschärfen, zu retuschieren versucht.

    > Tatsächlich müsste das Bild sogar rauschärmer und schärfer werden als ein
    > Bild, dass gleich in der niedrigen Zielauflösung aufgenommen wurde, weil
    > die Informationen mehrerer Pixel in ein einzelnes einfließen.

    Na, bitte. Also treten auch Deiner Meinung nach Fehler/Veränderungen im Bild durch das Skalieren auf.

    Ein Bild, welches nach einer Skalierung plötzlich rauschärmer und schärfer wäre, ist ja wohl ganz offensichtlich ein fehlerhaftes Abbild des Ursprungsbildes. Sonst wäre es ja nicht rauschärmer und schärfer als das Originalbild. Logik ist etwas Tolles, nicht wahr? ;-)

    Übrigens wird ein mit einem Fotobearbeitungsprogramm herunterskaliertes Bild nicht durch die Skalierung schärfer, sondern weil das Fotobearbeitungsprogramm das Bild nach der Skalierung nachschärfen muss um die Fehler der Skalierung zu vertuschen. Wenn man ein Bild mehrfach weiter herunterskaliert und dabei immer mit der letzten Version weiterarbeitet nehmen sogar die Schärfungsartefakte im Bild derart zu, dass das Bild nach einigen Versionen völlig unbrauchbar wird, weil man mit blossem Auge und ohne zu Suchen die Fehler erkennen kann.

    > Idealerweise sind das natürlich ganzzahlige Verhältnisse (dann wäre die
    > Skalierung perfekt und hat nur Gewinne), aber bei einem guten Algorithmus
    > sollten die Detailgewinne die Detailverluste auch bei den ungünstigsten
    > Verhältnissen überwiegen.

    Eine Skalierung erzeugt niemals Gewinne. Pixel die herbeigerechnet wurden erreichen niemals die Qualität von Pixeln die von einer Kamera aus der realen Szene abgetastet wurden als das Bild gemacht wurde.

    > Ich habe selbst schon versucht unter mehreren skalierten Exemplaren von
    > Fotos aus dem Internet aus verschiedenen Quellen das unskalierte Original
    > zu identifizieren (mit der Lighttable von Digikam) und habe mich teilweise
    > extrem schwer getan, bzw. ganz aufgeben müssen, weil kaum Unterschiede im
    > Bild erkennbar waren.

    Woher willst Du überhaupt wissen, dass es ein unskaliertes Original unter den Bildern aus dem Internet gab, die Du untersucht hast? Vielleicht waren das alle nur skalierte Versionen des Originals. Es packt kaum jemand ein Original-Bild > 10MP aus seiner Kamera einfach unskaliert ins Internet.

    Bilder für einen Qualitätsvergleich wie Du ihn beschreibst nimmt man am besten mit der eigenen Kamera in deren nativer Auflösung auf und skaliert sie dann mit verschiedenen Verfahren. Das Problem ist, dass es auf dem Bildschirm per Sichtprüfung einfach nicht möglich ist Bilder mit verschiedenen Pixelzahlen exakt zu vergleichen. Zieht man ein herunterskaliertes Bild auf die Grösse des Originalbildes um beide übereinanderlegen zu können ist das skalierte Bild nun schon zweimal skaliert worden und somit von der Qualität erst recht schlecht und nicht mehr vergleichbar.

  3. Re: Mit der Telekom also 0,75 Filme pro Monat

    Autor: Egon E. 07.07.13 - 19:11

    Du kannst das noch so oft wiederholen, es wird dadurch nicht richtig. Informier dich über die Grundlagen von Signalverarbeitung, dann wirst du erkennen, dass du hier Mumpitz erzählst.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 07.07.13 19:20 durch Egon E..

  4. Re: Mit der Telekom also 0,75 Filme pro Monat

    Autor: NeverDefeated 07.07.13 - 20:51

    Egon E. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du kannst das noch so oft wiederholen, es wird dadurch nicht richtig.
    > Informier dich über die Grundlagen von Signalverarbeitung, dann wirst du
    > erkennen, dass du hier Mumpitz erzählst.

    Zunächst einmal gehört Bildtransformation, und nichts anderes ist die Skalierung eines Bildes, nicht in den Bereich Grundlagen der Signalverarbeitung. Ich hatte im Studium eine Vorlesung namens "Grundlagen der Signalverarbeitung" und dort kamen Bildtransformationsalgorithmen nicht vor. In Grundlagen der Signalverarbeitung lernt(e) man eher etwas über Fourier-, Z- und Laplace-Transformation als über Bildtransformation, wenn ich mich noch richtig erinnere. ;-)

    Wenn ich falsch liegen würde, hättest Du meine Ausführungen sicher längst widerlegt oder die Internetseite einer Institution verlinkt, die das für Dich erledigt.

    Versuche es. Ich wäre erfreut von einer Skalierungsmethode zu erfahren, die keine Fehler in das Bild einrechnet und würde meine vorherigen Aussagen sofort revidieren. Allein mir fehlt der Glaube, dass eine solche Methode in praktisch anwendbarer Form existiert. ;-)

    Wenn ich von einer solche Skalierungsmethode erfahre, werde ich zudem noch einmal darüber nachdenken mir eine 40MP-Mittelformatkamera zu kaufen. Ein 40MP-Monitor ist ja nicht in Sicht und daher müsste man deren Bilder zur Betrachtung ständig herunterskalieren. Das macht natürlich keinen Sinn solange die Skalierung das Bild nicht nur detailärmer macht (das ist unvermeidlich, wenn man die Auflösung senkt), sondern es mit Farb- und Abbildungsfehlern durchzieht. Mit einer fehlerfreien Skalierungsmethode in der Hinterhand würde ich mich nicht scheuen über 10.000 EUR für eine hübsche aktuelle Hasselblad auszugeben. Also wünsche ich Dir viel Erfolg mich zu widerlegen.

  5. Re: Mit der Telekom also 0,75 Filme pro Monat

    Autor: Egon E. 07.07.13 - 21:17

    NeverDefeated schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Zunächst einmal gehört Bildtransformation, und nichts anderes ist die
    > Skalierung eines Bildes, nicht in den Bereich Grundlagen der
    > Signalverarbeitung.

    Offenbar ist aus deinem Studium nicht viel hängen geblieben oder du hast die Zusammenhänge nie verstanden, wenn du nicht erkennst, dass das in den Bereich der Signalverarbeitung fällt. Warum du trotzdem jedem hier die Welt erklären musst und alle anderen als unwissend hinstellst, ist mir schleierhaft.

  6. Re: Mit der Telekom also 0,75 Filme pro Monat

    Autor: Eheran 07.07.13 - 21:28

    NeverDefeated schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Versuche es. Ich wäre erfreut von einer Skalierungsmethode zu erfahren, die
    > keine Fehler in das Bild einrechnet und würde meine vorherigen Aussagen
    > sofort revidieren. Allein mir fehlt der Glaube, dass eine solche Methode in
    > praktisch anwendbarer Form existiert. ;-)

    Ich versuche es mal, auch wenn deine definition von "Fehlern im Bild" Unsinn ist:
    Stell dir vor, du hast eine Kamera mit 1000 Pixeln und eine mit einem - bei gleichem Bildausschnitt.
    Das Rauschen ist annähernd identisch usw.
    Jetzt hast du in dem einen Pixel x% Rauschen, also Fehler.
    In den 1000 Px hast du ebenfalls x% Rauschen.
    Fässt du die 1000Px zu einem zusammen, hast du nurnoch 1/1000x% Rauschen.
    Aber wenn Rauschen bei dir natürlich gewollt ist, und dessen reduktion ein Fehler ist (sic!), kann ich dir auch nichtmehr helfen.

    Ist das Ausgangsmaterial gleich gut, dann hast du beim herunterskalieren ein deutlich höheren Detailreichtum als bei einem vergleichbaren nativen Bild.

  7. Re: Mit der Telekom also 0,75 Filme pro Monat

    Autor: Egon E. 07.07.13 - 21:57

  8. Re: Mit der Telekom also 0,75 Filme pro Monat

    Autor: Eheran 07.07.13 - 22:22

    Nochmal zum nachlesen:
    "Das Rauschen ist annähernd identisch usw. "
    Weil der Unterschied zwischen einer SD cam und einer neuen Kamera viel höherer Auflösung sicher nicht relevant sein wird.

    Und damit klinke ich mich aus dieser Lachnummer aus.

  9. Re: Mit der Telekom also 0,75 Filme pro Monat

    Autor: kendon 08.07.13 - 09:12

    > Die Ablenkung der Laserstrahlen in meinem Beamer funktioniert in der Tat
    > analog und er schreibt das Bild eben in dessen nativer Auflösung auf die
    > Wand und muss es daher nicht vorher skalieren. ;-)

    und ändert dabei den durchmesser des laserstrahls? oder ändert sich die grösse des bildes mit der auflösung?

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