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Thunderbolt ist passe, das etabliert sich nicht mehr.

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  1. Thunderbolt ist passe, das etabliert sich nicht mehr.

    Autor: paris 13.09.14 - 19:19

    a) ist es VIEL zu langsam (und somit schlecht), um pcie zu ersetzen. Egal ob Grafik oder SAN/NAS a la Infiniband, wikrlich schneller RAIDs etc - Tbolt bremst alles was Tempo braucht völlig aus.

    b) ist es inkompatibel zu 99% der Peripherie. Abermilliarden USB devices im Markt brauchen USB, und Tbolt hat exakt 0 Chance da noch was zu drehen.

    c) sind 99.9% aller Anbindungen für die Tempo ala Tbolt/USB3.1 reicht mit 10Gbit völlig bedient. naja, eher 99.999%. Die 800 Mbyte/sekunde die USB 3.1 liefert erschlagen nahezu jeden usecase ausserhalb Grafik/SAN/NAS etc - und für die ist Tbolt eben genauso wie USB 3.1 zu lahm.

    d) ist es schlicht zu teuer. Die Kosten von usb3.1/3/2/1 Kabel, Peripherie und geräten sind nach dem stählernen Wettbewert über das letzte Jahrzehnt weitgehendst optimiert - ein 100-200-300 Mbyte/sek usbstick normalität.

    e) ist es propietär, das war Intels zweiter zentraler Fehler. Das USB Konsortium ist offen - und hat 100% der Industrie auf seiner Seite.

    f) weswegen sollte man selbst standardperipherie (wie 10 Gbit Ether) an Tbolt docken - wenn intern das schneller UND günstiger geht.

    Der Marktanteil von Tbolt ist dementsprechend lachhaft - gegenüber pcie und usb kann Intel davon vergeblich träumen, auch nur 1% zu erreichen.

    Und man sieht das ja auch bei Dell, HP, Lenovo etc. USB & PCIe ab Werk. Tbolt als zusatzoption.

    Die einzige Nische von Tbolt (Notebooks und hinsichtlich modularität & Erweiterbarkeit ähnlich blockierte Systeme) ist mit USB 3.1 - und 10 Gbit als Standard - passe.

    Tbolt wird sich schlicht in die Reihe der kurzlebigen "achja, da gabs doch mal was propietäres" wanna-be standards a la Firewire einreihen.

    Und Intel kann es noch so oft versuchen wie sie wollen (siehe Itanium, i860, oder eben aktuell tbolt), die offene PC-Architektur kriegen sich nicht mehr propietarisiert ;)

  2. Re: Thunderbolt ist passe, das etabliert sich nicht mehr.

    Autor: Der Supporter 13.09.14 - 20:35

    Und weshalb ist das für dich so wichtig, dass du hier so einen langen Kommentar schreibst? Was hast du für ein Problem mit Thunderbolt? Hat es dir deine Freundin ausgespannt?

    Warum schreibst du über etwas, was nur einen verschwindend kleinen Marktanteil hat und die meisten Golem-Leser gar nicht betrifft?

  3. Re: Thunderbolt ist passe, das etabliert sich nicht mehr.

    Autor: paris 13.09.14 - 20:41

    Der Supporter schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und weshalb ist das für dich so wichtig, dass du hier so einen langen
    > Kommentar schreibst? Was hast du für ein Problem mit Thunderbolt?
    Intels (wiederholte) Versuche mit propietären Standards die offene PC-Architektur zu verwässern scheitern zu sehen ist für die Nutzer immer zugleich gut & erfreulich.

    > Hat es
    > dir deine Freundin ausgespannt?
    Versuche ruhig mal, einen erwachsenen & kultivierten Umgangston zu pflegen - auch wenn es dir schwer fällt/ungewohnt für dich ist. "Deine Mutter"-Sprüche etc kannst du gerne im Freundeskreis usw weiter nutzen, für eine IT-Fachdiskussion hingegen demonstrierst du nur, das du offenbar wenig ernstzunehmen bist.

    >
    > Warum schreibst du über etwas, was nur einen verschwindend kleinen
    > Marktanteil hat und die meisten Golem-Leser gar nicht betrifft?
    S.o.: Weil es erfreulich ist, wenn intels versuche den offenen pc-standard mit propietären standards zu verwässern völlig scheitern. Siehe auch i860, itanium, oder eben aktuell tbolt.

  4. Re: Thunderbolt ist passe, das etabliert sich nicht mehr.

    Autor: DrWatson 13.09.14 - 20:45

    paris schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > S.o.: Weil es erfreulich ist, wenn intels versuche den offenen pc-standard
    > mit propietären standards zu verwässern völlig scheitern. Siehe auch i860,
    > itanium, oder eben aktuell tbolt.


    Und x86 und amd64 sind keine proprietären Standards?

  5. Re: Thunderbolt ist passe, das etabliert sich nicht mehr.

    Autor: paris 13.09.14 - 21:06

    DrWatson schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > paris schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > S.o.: Weil es erfreulich ist, wenn intels versuche den offenen
    > pc-standard
    > > mit propietären standards zu verwässern völlig scheitern. Siehe auch
    > i860,
    > > itanium, oder eben aktuell tbolt.
    >
    > Und x86 und amd64 sind keine proprietären Standards?
    Vielleicht hätte ich monopolisierbar propietär schreiben sollen, ich dachte das erschliesst sich von selber.

    am64/x86 ist nicht ansatzweise so heikel wie Intel-only propietär a la Itanium/Tbolt/i860 - und siehe AMD/Intel - eben daher auch kein Monopol, da lizensiert und mindestens duopol (lassen wir mal die kleinen x86 anbieter ala via aussen vor).

    Amd64 bspw. hat ja eben Intels versuch, monopolisiert propietär itanium als instuctionset&architekur für workstation & server durchzudrücken wunderbar zerpulvert, genauso wie jetzt eben usb3/3.1 tbolt verdrängt hat.

    Wobei bei der nun jahrelangen Schwäche bei AMD man durchaus auch besorgt hinsehen muss, was sich bei x86/amd64 entwickelt.

  6. Re: Thunderbolt ist passe, das etabliert sich nicht mehr.

    Autor: andi_lala 14.09.14 - 13:11

    paris schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > a) ist es VIEL zu langsam (und somit schlecht), um pcie zu ersetzen. Egal
    > ob Grafik oder SAN/NAS a la Infiniband, wikrlich schneller RAIDs etc -
    > Tbolt bremst alles was Tempo braucht völlig aus.
    Da bist du nicht auf dem aktuellen Stand. Es wurde vor kurzem ein TB2 PCIe von Akitio veröffentlicht mit welchen man PCIe Karten per PCIe 2.0 x4 (20Gbit/s) ansprechen kann.
    Das haben auch schon Leute für eGPUs getestet und sind auf 90+% der Desktop-Leistung gekommen. Somit kann man beispielsweise an einem MacbookPro Retina 15" eine Desktop-Karte verwenden, die sämtliche single mobile GPUs abhängt.
    Richtig interessant für eGPUs wird es dann aber ab nächstem Jahr wenn TB3 mit 40Gbit/s + PCIe3.0 kommt, dann dürfte der Performance-Unterschied sich noch deutlicher verringern. Laut Leuten aus der eGPU community 95+%.
    Wenn alles so läuft, wie es sich Intel vorstellt wird TB wohl bei jeder Generation die Bandbreite verdoppeln und sich immer mehr dem aktuellen PCIe Standard (bis dahin wird wohl PCIe 4.0 sich durchgesetzt haben) annähern.
    USB ist hier ja keine Konkurrenz, da es für ein anderes Einsatzgebiet entwickelt wurde.
    Was man Intel hier aber vorwerfen kann ist die fehlende Unterstützung ihrerseits bezüglich eGPUs. Intel hemmt deren Entwicklung anstatt sie zu fördern. Jedenfalls das Argument, dass TB zu langsam dafür wäre stimmt nicht.

    > Und Intel kann es noch so oft versuchen wie sie wollen (siehe Itanium, i860, oder eben aktuell tbolt), die offene PC-Architektur kriegen sich nicht mehr propietarisiert ;)
    Du hast schon recht, dass ein offener Standard hier wünschenswerter wäre, aber da gibt es leider nichts vergleichbares momentan und wie gesagt ist USB einfach kein Ersatz für TB.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 14.09.14 13:13 durch andi_lala.

  7. Re: Thunderbolt ist passe, das etabliert sich nicht mehr.

    Autor: HubertHans 14.09.14 - 18:27

    paris schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > a) ist es VIEL zu langsam (und somit schlecht), um pcie zu ersetzen. Egal
    > ob Grafik oder SAN/NAS a la Infiniband, wikrlich schneller RAIDs etc -
    > Tbolt bremst alles was Tempo braucht völlig aus.
    >
    > b) ist es inkompatibel zu 99% der Peripherie. Abermilliarden USB devices im
    > Markt brauchen USB, und Tbolt hat exakt 0 Chance da noch was zu drehen.
    >
    > c) sind 99.9% aller Anbindungen für die Tempo ala Tbolt/USB3.1 reicht mit
    > 10Gbit völlig bedient. naja, eher 99.999%. Die 800 Mbyte/sekunde die USB
    > 3.1 liefert erschlagen nahezu jeden usecase ausserhalb Grafik/SAN/NAS etc -
    > und für die ist Tbolt eben genauso wie USB 3.1 zu lahm.
    >
    > d) ist es schlicht zu teuer. Die Kosten von usb3.1/3/2/1 Kabel, Peripherie
    > und geräten sind nach dem stählernen Wettbewert über das letzte Jahrzehnt
    > weitgehendst optimiert - ein 100-200-300 Mbyte/sek usbstick normalität.
    >
    > e) ist es propietär, das war Intels zweiter zentraler Fehler. Das USB
    > Konsortium ist offen - und hat 100% der Industrie auf seiner Seite.
    >
    > f) weswegen sollte man selbst standardperipherie (wie 10 Gbit Ether) an
    > Tbolt docken - wenn intern das schneller UND günstiger geht.
    >
    > Der Marktanteil von Tbolt ist dementsprechend lachhaft - gegenüber pcie und
    > usb kann Intel davon vergeblich träumen, auch nur 1% zu erreichen.
    >
    > Und man sieht das ja auch bei Dell, HP, Lenovo etc. USB & PCIe ab Werk.
    > Tbolt als zusatzoption.
    >
    > Die einzige Nische von Tbolt (Notebooks und hinsichtlich modularität &
    > Erweiterbarkeit ähnlich blockierte Systeme) ist mit USB 3.1 - und 10 Gbit
    > als Standard - passe.
    >
    > Tbolt wird sich schlicht in die Reihe der kurzlebigen "achja, da gabs doch
    > mal was propietäres" wanna-be standards a la Firewire einreihen.
    >
    > Und Intel kann es noch so oft versuchen wie sie wollen (siehe Itanium,
    > i860, oder eben aktuell tbolt), die offene PC-Architektur kriegen sich
    > nicht mehr propietarisiert ;)

    a) Du hast ueberhaupt keine Ahnung... Wer Thunderbolt langsam nennt hat den Schuss nicht gehoert. Ins besondere TB2. USB 3.1 ist dagegen ein Maeusehusten. Denn die Geschwindigkeit von USB3.1 und USB allgemein erkauft man sich durch viele Nachteile. CPU-Last und I/O-Wait. Und Fullduplex hat USB auch noch nciht so wirklich gehoert. ebenfalls ist Polling auch nicht gerade ein Leistungsmerkmal was man als Pluspunkt werten kann.

    b) Du hast ueberhaupt keine Ahnung... Thunderbolt ist ueberhaupt nicht eingeschraenkt in Sachen Kompatibilitaet. Denn hier kann man Adapter fuer praktisch jeden Anschluss herstellen. Thunderbolt ist naemlich im gegensatz zu USB nicht einegschraenkt in seinen Moeglichkeiten. Ich sag nur Polling. Reicht schon... Thunderbolt hat Busmastering und IRQs. Kannste bei USB lange suchen.

    c) Deine Anforderungen interessieren niemanden. Hoechstens dich selbst. Wenn dir USB 3 reicht, dann ist doch toll. Deine Meinung interessiert aber nicht mal deine Nachbarskatze.

    d) Zu teuer ist relativ. Gute Technik hat seinen Preis. Ist halt nichts fuer Leute wie dich. USB ist halt billig. Das hat auch schon USB2 den Durchbruch verschafft.

    e) Wen interessierts obs properitaer ist? Ansprechen laesst es sich dank der Treiber wie PCIe usw. Die Integration ist deswegen simpler als stellenweise bei USB 3. Zum Einen macht der USB-Standard nicht alles moeglich (Polling/ Half Duplex/ Latenzen) und zum Anderen ists bei MAC und Windows total latte. Und obs properitaer ist oder nicht interessiert niemanden. Ausser die paar tausend Linuxxer die sich fuers zentrum der Welt halten. Am Markt ist das absolut egal.

    f) Firewire war verbreiteter als du denkst. Fast jeder Rechner hats drin. Und da USB technisch bedingt fuer viele Dinge nicht taugt (Was Hersteller nicht davon abhaelt USB trotzdem zu vergewohltaetigen) hatte Firewire auch seinen Platz. Ich sag nur Audio. Dank Vista ist es aber in zwischen relativ latte. Jetzt spielt es keine Rolle mehr ob der Sound wegen fehlender Hardwarebeschleunigung oder USB aussetzt. Bei Thunderbolt und Firewire waere uebrigends eine HArdwarebeschleunigung fuer Sound moeglich. Im Gegensatz zu USB. Von den Latenzen ganz zu schweigen.

  8. Re: Thunderbolt ist passe, das etabliert sich nicht mehr.

    Autor: paris 14.09.14 - 20:20

    andi_lala schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > paris schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > a) ist es VIEL zu langsam (und somit schlecht), um pcie zu ersetzen.
    > Egal
    > > ob Grafik oder SAN/NAS a la Infiniband, wikrlich schneller RAIDs etc -
    > > Tbolt bremst alles was Tempo braucht völlig aus.
    > Da bist du nicht auf dem aktuellen Stand. Es wurde vor kurzem ein TB2 PCIe
    > von Akitio veröffentlicht mit welchen man PCIe Karten per PCIe 2.0 x4
    > (20Gbit/s) ansprechen kann.

    Natürlich kenne ich diese Bastelleien.

    Aber wie du selber schreibst: pcie2 *4.

    Aktuell ist pcie3 * 16 (und selbst das ist für einiges zu langsam).

    Um es deutlich zu sagen: 12.5% Der Leistung. Ein Achtel der Performance.

    > Das haben auch schon Leute für eGPUs getestet und sind auf 90+% der
    > Desktop-Leistung gekommen. Somit kann man beispielsweise an einem
    > MacbookPro Retina 15" eine Desktop-Karte verwenden, die sämtliche single
    > mobile GPUs abhängt.
    Völliger Blödsinn. Lass dir keinen Bären aufbinden.

    Ganz abgesrhen davon, dass du keine Treiber bekommst hast du den tbolt mit einem *achtel* der bandbreite dazwischen.

    Wenn du leistung im notebook haben willst gibt es heute integrierte hochleistungsfähige notebookgrafik - bis hin zu sli/dual Geforce 780/880M, ganz ohne gebastel mit lahmen externen boxen,

    > Richtig interessant für eGPUs wird es dann aber ab nächstem Jahr wenn TB3
    > mit 40Gbit/s + PCIe3.0 kommt, dann dürfte der Performance-Unterschied sich
    > noch deutlicher verringern. Laut Leuten aus der eGPU community 95+%.
    Du verwechselst da was. 87.5% der bandbreite geht bei TB *verloren* - und selbst das 8 * schnellere pcie3 limitiert oft.

    > Wenn alles so läuft, wie es sich Intel vorstellt wird TB wohl bei jeder
    > Generation die Bandbreite verdoppeln und sich immer mehr dem aktuellen PCIe
    > Standard (bis dahin wird wohl PCIe 4.0 sich durchgesetzt haben) annähern.
    > USB ist hier ja keine Konkurrenz, da es für ein anderes Einsatzgebiet
    > entwickelt wurde.
    > Was man Intel hier aber vorwerfen kann ist die fehlende Unterstützung
    > ihrerseits bezüglich eGPUs. Intel hemmt deren Entwicklung anstatt sie zu
    > fördern. Jedenfalls das Argument, dass TB zu langsam dafür wäre stimmt
    > nicht.
    Falsch. TBolt ist VIEL zu langsam für sinnvolle grafikkartennutzung. Es entspricht nichtmal dem völlig verlateten pcie der ersten generation, 87.5% gedrosselte Bandbreite im Vergleich zu heutigem pcie 3.


    >
    > > Und Intel kann es noch so oft versuchen wie sie wollen (siehe Itanium,
    > i860, oder eben aktuell tbolt), die offene PC-Architektur kriegen sich
    > nicht mehr propietarisiert ;)
    > Du hast schon recht, dass ein offener Standard hier wünschenswerter wäre,
    > aber da gibt es leider nichts vergleichbares momentan und wie gesagt ist
    > USB einfach kein Ersatz für TB.

    Falsch. USB hat aus gutem Grund Tbolt 99% Marktanteil abgenommen. Die von dir geschilderten egpulösungen sind *ohne* Treiber, nicht supported - und lahm. Für storage und raid und nas sind SAS, Infiniband etc das maß der dinge, auch hier ist tbolt nur eine irrelevante Randnotiz.

  9. Re: Thunderbolt ist passe, das etabliert sich nicht mehr.

    Autor: paris 14.09.14 - 20:48

    HubertHans schrieb:
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    > paris schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > a) ist es VIEL zu langsam (und somit schlecht), um pcie zu ersetzen.
    > Egal
    > > ob Grafik oder SAN/NAS a la Infiniband, wikrlich schneller RAIDs etc -
    > > Tbolt bremst alles was Tempo braucht völlig aus.
    > >
    > > b) ist es inkompatibel zu 99% der Peripherie. Abermilliarden USB devices
    > im
    > > Markt brauchen USB, und Tbolt hat exakt 0 Chance da noch was zu drehen.
    > >
    > > c) sind 99.9% aller Anbindungen für die Tempo ala Tbolt/USB3.1 reicht
    > mit
    > > 10Gbit völlig bedient. naja, eher 99.999%. Die 800 Mbyte/sekunde die USB
    > > 3.1 liefert erschlagen nahezu jeden usecase ausserhalb Grafik/SAN/NAS etc
    > -
    > > und für die ist Tbolt eben genauso wie USB 3.1 zu lahm.
    > >
    > > d) ist es schlicht zu teuer. Die Kosten von usb3.1/3/2/1 Kabel,
    > Peripherie
    > > und geräten sind nach dem stählernen Wettbewert über das letzte
    > Jahrzehnt
    > > weitgehendst optimiert - ein 100-200-300 Mbyte/sek usbstick normalität.
    > >
    > > e) ist es propietär, das war Intels zweiter zentraler Fehler. Das USB
    > > Konsortium ist offen - und hat 100% der Industrie auf seiner Seite.
    > >
    > > f) weswegen sollte man selbst standardperipherie (wie 10 Gbit Ether) an
    > > Tbolt docken - wenn intern das schneller UND günstiger geht.
    > >
    > > Der Marktanteil von Tbolt ist dementsprechend lachhaft - gegenüber pcie
    > und
    > > usb kann Intel davon vergeblich träumen, auch nur 1% zu erreichen.
    > >
    > > Und man sieht das ja auch bei Dell, HP, Lenovo etc. USB & PCIe ab Werk.
    > > Tbolt als zusatzoption.
    > >
    > > Die einzige Nische von Tbolt (Notebooks und hinsichtlich modularität &
    > > Erweiterbarkeit ähnlich blockierte Systeme) ist mit USB 3.1 - und 10
    > Gbit
    > > als Standard - passe.
    > >
    > > Tbolt wird sich schlicht in die Reihe der kurzlebigen "achja, da gabs
    > doch
    > > mal was propietäres" wanna-be standards a la Firewire einreihen.
    > >
    > > Und Intel kann es noch so oft versuchen wie sie wollen (siehe Itanium,
    > > i860, oder eben aktuell tbolt), die offene PC-Architektur kriegen sich
    > > nicht mehr propietarisiert ;)
    >
    > a) Du hast ueberhaupt keine Ahnung...
    Du irrst.

    > Wer Thunderbolt langsam nennt hat den
    > Schuss nicht gehoert.
    20 Gbit ist LAHM.
    Wennn man Performance braucht ist für SAN/NAS/interconect bspw. Infiniband flink - mit 300 Gbit, für Grafik etc bspw pcie3 - das mehr als 8 faches Tempo bringt.

    Nochmal: Tbolt hat einn ACHTel der Bandbreite heutigen pcie3*16.

    > Ins besondere TB2. USB 3.1 ist dagegen ein
    > Maeusehusten.
    10gbit bei usb erschlagen 99.9% der usecases. Und wenn man Tempo braucht hingegen pcie3*16, Infiniband, oder für storage massen an sas...

    Und dein "Mäusehusten" wird Tbolt weiterhin erfreulicherweise 99% des Marktes abnehmen,
    > Denn die Geschwindigkeit von USB3.1 und USB allgemein erkauft
    > man sich durch viele Nachteile. CPU-Last
    Unsinn,

    > und I/O-Wait.
    800 Mbyte/sekunde und mehr sollten für 99.99% der usecases unterhalb von Grafik/SAN/NAS reichen. Und für SAN/Grafik etc gibt es eben mit pcie3*16, infiniband, sas um Faktoren BESSERES als Tbolt.

    > b) Du hast ueberhaupt keine Ahnung... Thunderbolt ist ueberhaupt nicht
    > eingeschraenkt in Sachen Kompatibilitaet.
    Erzähl keinen Stuss.
    Such mal Tbolt Grafikkartentreiber für halbwegs aktuelle Karten. Komplettes Gebastel,

    > Denn hier kann man Adapter fuer
    > praktisch jeden Anschluss herstellen.
    Blödsinn, Tbolt ist VIEL zu lahm um bspw. auch nur nen 4*EDR Infiniband zu treiiben,
    > c) Deine Anforderungen interessieren niemanden. Hoechstens dich selbst.
    > Wenn dir USB 3 reicht, dann ist doch toll. Deine Meinung interessiert aber
    > nicht mal deine Nachbarskatze.
    >
    > d) Zu teuer ist relativ. Gute Technik hat seinen Preis. Ist halt nichts
    > fuer Leute wie dich. USB ist halt billig. Das hat auch schon USB2 den
    > Durchbruch verschafft.
    Und 10Gbit Ether, SAS, pcie3, Infiniband etc sind ebenso billig - und auch deswegen sind sie hypererfolgreich und Tbolt ist völlig irrelevant,

    Und ja - günstig muss es sein, Ein 400 Mbyte/sek USB Stick darf keine 10¤ aufpreis für die hostlogic haben, dito eine grafikkarte.

    >
    > e) Wen interessierts obs properitaer ist?
    Jeder der ein wenig Ahnung von der Industrie hat,

    > Ansprechen laesst es sich dank
    > der Treiber wie PCIe usw.
    Unsinn. Genau deswegen kriegt man eben NICHT problemlos beliebige GPUs in TBoltextender.


    > f) Firewire war verbreiteter als du denkst. Fast jeder Rechner hats drin.
    Du hast einen satten realitätsverlust,

    Nichtmal ein Zehntel der heutigen Notebooks & PCs haben überhaupt noch firewire (wozu auch), selbst die-hard fiewire-anhänger wie apple haben es verbannt, bei aktuelleren bauformen wie 2-in-1 etc ist es defacto schon ausgestorben - ausgelöscht & verdrängt durch usb 3. Das gleiche was Usb 3.1 mit Tbolt nun wiederholt.

    Du glaubst doch selber nicht, dass Tbolt je nochmal aus seinem wohlverdienten unter 1% Marktanteil aufsteigt. Usb hingegen ist izwischen überall, und mit 10 Gbit USB auch für jeden Consumer mehr als schnell genug.

    Bei professionellen Nutzern die Tempo brauchen hingegen sind mit SAS, pcie3*16, Infiniband etc intern wie extern bessere, schnellere, sicherere und herstellerunabhängige Lösungen etabliert & verfügbar.

    Herrje, Intel selber hat es doch inzwischen realisiert und ist intern schon umgeschwenkt - und sich bspw. mit der übernahme von qlogic massiv infiniband zugewendet. Und für schnelle interconnects sind 20 (oder auch 40) eben schlicht VIEL zu lahm, da verhungert jede aktuelle CPU wie GPU, die brauchen das acht-, besser zehn bis zwanzigfache an bandbreite.

  10. Re: Thunderbolt ist passe, das etabliert sich nicht mehr.

    Autor: DrWatson 14.09.14 - 21:27

    paris schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Natürlich kenne ich diese Bastelleien.
    >
    > Aber wie du selber schreibst: pcie2 *4.
    >
    > Aktuell ist pcie3 * 16 (und selbst das ist für einiges zu langsam).
    >
    > Um es deutlich zu sagen: 12.5% Der Leistung. Ein Achtel der Performance.

    Und? die Geschwindigkeit von USB hat sich in den letzten 18 Jahren vertausendfacht.
    Da Intel vorsieht die Geschwindigkeit von TB mit jeder Version zu verdoppeln, ist es nur eine Frage der Zeit, bis TB entsprechend schnell ist.


    > Falsch. USB hat aus gutem Grund Tbolt 99% Marktanteil abgenommen.

    Nicht USB nimmt TB den Martkanteil weg sondern das Gegenteil ist der Fall. Wenn TB tatsächlich 1% erreicht hat, dann ist das schon beachtlich, denn neue Technologien verbreiten sich am Anfang oft mit exponentiellem wachstum.

  11. Re: Thunderbolt ist passe, das etabliert sich nicht mehr.

    Autor: DrWatson 14.09.14 - 21:28

    paris schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wennn man Performance braucht ist für SAN/NAS/interconect bspw. Infiniband
    > flink - mit 300 Gbit, für Grafik etc bspw pcie3 - das mehr als 8 faches
    > Tempo bringt.

    Aha, und wo gibt es 300 Gbit Infiniband zu kaufen? Wie viel Kostet das?

  12. Re: Thunderbolt ist passe, das etabliert sich nicht mehr.

    Autor: MarioWario 14.09.14 - 22:46

    Da bin ich baff was poster paris so schreibt…
    Firewire war viele Jahre der Standard für die Semi-Professionelle Videobearbeitung (SONY und Apple haben da mal wirklich gut gearbeitet).
    Für 8K Video (rund 48 Gb) ist eine Weiterentwicklung des Thunderbolt-Designs die naheliegende Lösung (verschwendet auch nicht soviel Resourcen wie USB), zudem hat sich der sogen. MiniDisplayPort auch als Standard etabliert - die einzige Konkurrenz könnte vllt. die WiFi-Technik für den Kurzstreckenfunk 802.11ad/++ sein (die Thunderbolt-Kabelpreise sind ja mittlerweile auch etwas gefallen). Für NUMACONNECT (SCI) oder Infiniband würde sich auch Thunderbold oder ein modifizertes 40gE (mit geringerem Energieverbrauch) als zu nutzende Hardware eignen (Thunderbolt ist eigentlich schon sehr nahe an einem seriellen PCIe) - würde zumindest für kleine Installationen reichen.

  13. Re: Thunderbolt ist passe, das etabliert sich nicht mehr.

    Autor: andi_lala 14.09.14 - 22:46

    paris schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Natürlich kenne ich diese Bastelleien.
    >
    > Aber wie du selber schreibst: pcie2 *4.
    >
    > Aktuell ist pcie3 * 16 (und selbst das ist für einiges zu langsam).
    >
    > Um es deutlich zu sagen: 12.5% Der Leistung. Ein Achtel der Performance.
    Du kennst dich offenbar nicht aus. Bandbreite != Performance.
    Du hast zwar recht, dass moderne Grafikkarten PCIe 3.0 mit 16 lanes verwenden, aber es gibt kaum Anwendungsfälle in denen die Bandbreite annähernd vollständig benötigt wird.

    > > Das haben auch schon Leute für eGPUs getestet und sind auf 90+% der
    > > Desktop-Leistung gekommen. Somit kann man beispielsweise an einem
    > > MacbookPro Retina 15" eine Desktop-Karte verwenden, die sämtliche single
    > > mobile GPUs abhängt.
    > Völliger Blödsinn. Lass dir keinen Bären aufbinden.
    Was Blödsinn? Da wurden viele Benchmarks und Spiele getestet, sodass man zu diesem Ergebnis gekommen ist. Woher weißt du denn bitte, dass das nicht stimmen soll? Für viele GPGPU Anwendungen (wie z.B. Bitcoin Mining) spielt die Bandbreite auch keine Rolle. Wie kommst du deshalb auf diese pauschale Aussage?


    > Ganz abgesrhen davon, dass du keine Treiber bekommst hast du den tbolt mit
    > einem *achtel* der bandbreite dazwischen.
    Treiber? Das geht über Thunderbolt und wird mit dem nativen Nvidia/AMD Treiber für PCIe angesprochen. Weißt du überhaupt von was du da redest? (Also sowohl unter Windows als auch unter OSX läuft das alles problemlos. Teilweise sogar über Optimus wenn die restliche Hardware da auch mitspielt.)

    > Wenn du leistung im notebook haben willst gibt es heute integrierte
    > hochleistungsfähige notebookgrafik - bis hin zu sli/dual Geforce 780/880M,
    > ganz ohne gebastel mit lahmen externen boxen,
    1. Hängt diese "lahme externe Box" jede mobile Single Grafikkarte ab sofern die richtige Desktop GPU verwendet wurde.
    2. Geht es bei eGPUs ja darum, dass man eben keine große, energiehungrige Grafikkarte im Notebook mitschleppen muss, was wiederum zu größerem Gehäuse und Kühlsystem führt, wenn man den Laptop daheim als Desktop Replacement nützen möchte.
    3. Gibt es schon die ersten Tests mit SLI-Desktop Karten über TB.


    > Du verwechselst da was. 87.5% der bandbreite geht bei TB *verloren* - und
    > selbst das 8 * schnellere pcie3 limitiert oft.
    Bei TB geht gar nichts verloren, wie soll es denn auch?
    TB2 nützt nur PCIe 2.0 und im Unterschied zu PCIe 3.0 verwendet es ein anderes Encoding, weshalb man nicht die volle TB2 Bandbreite hier ausnützen kann. Aber das ist jetzt kein Problem von TB, sondern von PCIe 2.0. Mit den 40Gbit/s wird dann ja sowieso auf PCIe 3.0 gewechselt und es sollte damit PCIe 3.0 x4 möglich sein.
    Laut Intel Roadmap wird bei jeder neuen TB Generation die Bandbreite verdoppelt. Falls Intel die Roadmap einhält nähert sich TB dem aktuellen PCIe Standard immer mehr an.


    > Falsch. TBolt ist VIEL zu langsam für sinnvolle grafikkartennutzung. Es
    > entspricht nichtmal dem völlig verlateten pcie der ersten generation, 87.5%
    > gedrosselte Bandbreite im Vergleich zu heutigem pcie 3.
    Wenn du dir so sicher bist (entgegen allen praktischen Erfahrungen etlicher Privatpersonen mit Tests dazu und Firmen, die Produkte dafür entwickelt haben) dann könntest du ja mal eine Quelle angeben, um deine These zu beweisen.
    Im Vergleich dazu kannst du dir ja folgendes mal anschauen.
    Da siehst du ganz gute Ergebnisse für Spiele über "lahmes" PCIe 2.0 x4 das allerdings deutlich bessere Ergebnisse liefert, wie meine ältere PCIe 3.0 x16 Mittelklasse Grafikkarte in meinem Desktop.
    > http://www.3dmark.com/3dmv/5098865
    Der selbe Typ hat auch bei BF4 in FullHD mit Ultra Preset ca. 70FPS erreicht im Unterschied zu den ca. 45-48FPS einer 880m.

    Momentan ist das ganze eGPU Zeugs nichts für jedermann, da man viel selber Hand anlegen muss, und da ist wirklich Intel daran schuld, aber zu behaupten, dass TB zu langsam dafür wäre ist wiederum völlig falsch.


    > Falsch. USB hat aus gutem Grund Tbolt 99% Marktanteil abgenommen.
    Wie kann denn USB TB 99% Marktanteil abgenommen haben, wenn USB ja schon länger am Markt ist?
    Und glaubst du echt, dass der Marktanteil von TB zurückgeht? Hast du eigentlich die News überhaupt gelesen? Und denkst du wirklich, dass Intel vor hatte, dass man statt USB Sticks und USB-Mäuse solche Geräte per TB anschließt?

    > Die von dir geschilderten egpulösungen sind *ohne* Treiber
    Man braucht nur den standard TB Treiber. Beim Mac ist der sowieso im BootCamp enthalten und für die Windows Rechner bietet den Intel an, aber das ist der selbe Treiber wie für jedes andere TB Device.
    > , nicht supported - und
    Das stimmt und hab ich eben auch kritisiert. Allerdings sind so ziemlich alle anderen PCIe Karten supportet, welche man eben mit TB auch ganz gemütlich mobil an mehreren Rechnern einsetzen kann.

    > Für storage und raid und nas sind SAS, Infiniband etc das maß der
    > dinge, auch hier ist tbolt nur eine irrelevante Randnotiz.
    Also SAS alleine ist ja deutlich langsamer wie TB2 und besitzt bei weitem nicht die flexiblen Einsatzmöglichkeiten von TB. Du wirst aber wohl SAS over Infiniband gemeint haben, denk ich?
    Infiniband ist durchaus schneller als TB, ich denke nur nicht, dass man jemals seinen Computer/Notebook per Infiniband mit dem HDD Raid & co. verbinden kann, ohne eine eigene PCIe Karte dafür zu benötigen, welche man bei einem Notebook wieder praktisch nur per TB flott anschließen kann.

    Ich sehe TB nicht negativ oder störend, vorallem weil er gleichzeitig ein Mini Displayport Anschluss bietet, und eine Art standardisierter Dockingstation Port ist. USB 3.1 werde ich wohl auch in Zukunft hauptsächlich für Eingabegeräte, USB Sticks und mittelprächtige USB Festplatten nützen. In wie fern USB da TB Konkurrenz machen soll ist mir hier nicht ganz ersichtlich.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 14.09.14 22:53 durch andi_lala.

  14. Re: Thunderbolt ist passe, das etabliert sich nicht mehr.

    Autor: Crass Spektakel 15.09.14 - 07:14

    MarioWario schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Da bin ich baff was poster paris so schreibt…
    > Firewire war viele Jahre der Standard für die Semi-Professionelle
    > Videobearbeitung (SONY und Apple haben da mal wirklich gut gearbeitet)

    Nein, war es nicht. Es gab kurz ein Aufflackern in der Verbreitung kurz bevor USB2 weit verbreitet war und dann war Feuerkabel wieder weg vom Fenster. Damit war es weder viele Jahre verbreitet noch ein Standard.

    > Für 8K Video (rund 48 Gb) ist eine Weiterentwicklung des
    > Thunderbolt-Designs die naheliegende Lösung (verschwendet auch nicht soviel
    > Resourcen wie USB),

    USB nutzt die gleiche DMA-Engine wie Donnerbolzen. Ergo ist der Verbrauch an Bus- und CPU-Zyklen weitgehenst indentisch. Allerdings braucht Donnerbolzen je nach OS 50-200MB mehr RAM als USB weil das Backend komplexer ist.

    > zudem hat sich der sogen. MiniDisplayPort auch als
    > Standard etabliert

    Habe noch nie einen PC mit Minidisplayport gesehen. Du träumst.

    > - die einzige Konkurrenz könnte vllt. die WiFi-Technik
    > für den Kurzstreckenfunk 802.11ad/++ sein

    Aha, Funknetze sollen schneller als USB und PCIE sein? Sonst gehts aber noch gut?

    > (die Thunderbolt-Kabelpreise sind
    > ja mittlerweile auch etwas gefallen).

    Statt 100 Euro pro Meter nur noch 60?

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