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Warum Thunderbold 2 und USB 3.1 ?

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  1. Warum Thunderbold 2 und USB 3.1 ?

    Autor: Osterschlumpf 13.09.14 - 19:57

    Warum entwickelt Intel scheinbar gleichzeitig "Thunderbold 2" und "USB 3.1" und den "Stecker Typ C" ?

    Wäre es nicht schlauer gewesen, den "Stecker Typ C" zum "Thunderboldstecker" zu machen und dann USB 3.1 over Thunderbird zu realisieren? Also quasi alles zu vereinen?

    Die Vorteile von USB 3.1 mit dem TypC Stecker sind genial.
    Aber die Vorteile von Thunderbold sind noch viel genialer.

    Ich sehe hier irgendwie die Gefahr, daß beide miteinander "kämpfen" werden. Denn egal ob Maus, Tastatur oder Monitor, alles ist mit beidem Realisierbar. Einzig der LAN-Anschluss ist mit Thunderbold in der Theorie besser als mit USB. Dafür siehts beim Thema Stromversorgung wieder anders herum aus.

  2. Re: Warum Thunderbold 2 und USB 3.1 ?

    Autor: User_x 13.09.14 - 20:23

    wo siehst du da ein kampf?

    tb ist unbekannt, während selbst ein dau weiß, was ein usb- spätestens in verbindung mit stick / kabel / anschluss ist.

  3. Re: Warum Thunderbold 2 und USB 3.1 ?

    Autor: paris 13.09.14 - 20:37

    Osterschlumpf schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Warum entwickelt Intel scheinbar gleichzeitig "Thunderbold 2" und "USB 3.1"
    > und den "Stecker Typ C" ?
    Intel versucht mit Tbolt seit jahren erfolglos, einen propietären gegenstandard zu USB3 zu etablieren. USB hingegen ist offen - und herstellerunabhängig.

    >
    > Wäre es nicht schlauer gewesen, den "Stecker Typ C" zum
    > "Thunderboldstecker" zu machen und dann USB 3.1 over Thunderbird zu
    > realisieren? Also quasi alles zu vereinen?
    Sicher - aber dann wäre es nicht mehr propietär zu halten.
    >
    > Die Vorteile von USB 3.1 mit dem TypC Stecker sind genial.
    Der Standard wird mehr als ein Jahrzehnt halten.

    > Aber die Vorteile von Thunderbold sind noch viel genialer.
    Nein, Tbolt hat aus gutem grund nichtmal 1% marktanteil.

    >
    > Ich sehe hier irgendwie die Gefahr, daß beide miteinander "kämpfen" werden.
    Ist lange schon seit Jahren der Fall - und USB hat komplett gewonnen.

    USB hat inzwischen nahezu 100% marktanteil, Tbolt kein einziges %.

    > Denn egal ob Maus, Tastatur oder Monitor, alles ist mit beidem
    > Realisierbar. Einzig der LAN-Anschluss ist mit Thunderbold in der Theorie
    > besser als mit USB.
    Wobei Tbolt für alle schnelle LAN/SANs ala infiniband wieder VIEL zu lahm ist, und 10Gbit ether über 10Gbit USB ist nun nicht so die Bremse.

    > Dafür siehts beim Thema Stromversorgung wieder anders
    > herum aus.
    Yep.
    Und langlebiger (usb ist auf 10.000 steckzyklen genormt).
    Und günstiger.
    Und abwärtskompatible zu milliarden Geräten.
    Und herstellerunabhängig anstelle propietär.

    Tbolt wird keine Relevanz mehr erreichen.

  4. Re: Warum Thunderbold 2 und USB 3.1 ?

    Autor: paris 13.09.14 - 21:08

    User_x schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > wo siehst du da ein kampf?
    naja, intel hat es (wie so oft) versucht tblot anstelle usb3 zu etablieren (siehe chipsatzblockade usw) - aber ist grandios gescheitert.
    >

  5. Thunderbold und USB sind keine Konkurrenzprodukte

    Autor: DrWatson 13.09.14 - 22:57

    Osterschlumpf schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich sehe hier irgendwie die Gefahr, daß beide miteinander "kämpfen" werden.
    > Denn egal ob Maus, Tastatur oder Monitor, alles ist mit beidem
    > Realisierbar.

    Es ist irgendwie ein weit verbreitetes Missverständnis, dass Thunderbolt eine Konkurrenz zu USB sein sollte.

    Thunderbolt ist viel mehr als Firewire Nachfolger gedacht, also als Hochgeschwindigkeitsanschluss für Speichergeräte.

    Per Thunderbolt angeschlossene Festplatten werden als SATA oder SCSI-Geräte angezeigt und verhalten sich auch so, inklusive Auslesen von S.M.A.R.T. Werten (was bei USB meines Wissens nicht möglich ist)

    Es war nie gedacht, dass man Maus oder Tastatur direkt per Thunderbolt anschließt.

  6. Re: Thunderbold und USB sind keine Konkurrenzprodukte

    Autor: 1e3ste4 14.09.14 - 00:32

    DrWatson schrieb:

    > Per Thunderbolt angeschlossene Festplatten werden als SATA oder SCSI-Geräte
    > angezeigt und verhalten sich auch so, inklusive Auslesen von S.M.A.R.T.
    > Werten (was bei USB meines Wissens nicht möglich ist)

    Über USB kann man SMART-Werte auslesen. HD Tune kann sogar die Firmwareversion und die S/N auslesen. Gerade getestet: Geht sowohl über USB 2.0 als auch 3.0.

    Ob man diese Werte auslesen kann hängt im Wesentlichen vom SATA-to-USB-Adapter ab. Ich hab hier zwei Adapter, eine ZALMAN-Dockingstation und einen einfachen Conrad-Adapter, beide USB 3.0-fähig. Das Conrad-Klump kanns natürlich nicht.

    Dass man die Werte über Thunderbolt auslesen kann liegt in der Natur der Sache, da es auf PCI-E-Ebene arbeitet. Bei USB hat man sich einigen Trick behelfen müssen, um auf solche Daten zugreifen zu können.

    Das tut aber bei der Performance keinen Abbruch. Zumindest bei normalen Festplatten kann ich bei USB 3.0 im Vergleich zu S-ATA 6 Gb/s keinen Geschwindigkeitsverlust feststellen.

  7. Re: Thunderbold und USB sind keine Konkurrenzprodukte

    Autor: DrWatson 14.09.14 - 01:38

    1e3ste4 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das tut aber bei der Performance keinen Abbruch. Zumindest bei normalen
    > Festplatten kann ich bei USB 3.0 im Vergleich zu S-ATA 6 Gb/s keinen
    > Geschwindigkeitsverlust feststellen.

    Bei einer einzigen Festplatte ergibt das auch keinen Sinn. Erst bei größeren HDD oder SSD Arrays kann Thunderbolt seine Vorteile ausspielen.

    Man muss halt sehen wo die Reise in Zukunft hingeht.

    Wenn man sich die Entwicklung von USB ansieht, merkt man auch, dass sich der Datendurchsatz von USB über die letzten 18 Jahre fast vertausendfacht(!) hat.
    Bald ist USB 20 Jahre und hat eine gewaltige Entwicklung hingelegt.

    In den nächten 10 Jahren werden 4K und später 8K Standard werden, und dann sind auch die Datenmengen entsprechend und irgendwann sind die Grenzen von USB einfach erreicht.

    Die Idee von Thunderbolt ist ja, dass der Controller "dumm" ist und man stattdessen ein kktives Kabel hat, dass seine eigenen Eigenschaften kennt, wodurch die Grenzen viel weiter nach oben geschoben werden können. Kupferkabel sind auch eher als Übergangslösung zu sehen, da für TB eigentlich ein optisches Medium vorgesehen ist.

    Beim Preis darf man nicht vergessen, dass Thunderbolt noch in den Kinderschuhen steckt und die Preise immer weiter sinken werden, das wird ja schon durch Moore's Law impliziert.

    4K Displays kosten heute auch immer noch unglaublich viel, aber wird das so bleiben?
    Sicher nicht.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 14.09.14 01:55 durch DrWatson.

  8. Re: Thunderbold und USB sind keine Konkurrenzprodukte

    Autor: 1e3ste4 14.09.14 - 05:47

    DrWatson schrieb:

    > Die Idee von Thunderbolt ist ja, dass der Controller "dumm" ist und man
    > stattdessen ein kktives Kabel hat, dass seine eigenen Eigenschaften kennt,
    > wodurch die Grenzen viel weiter nach oben geschoben werden können.
    > Kupferkabel sind auch eher als Übergangslösung zu sehen, da für TB
    > eigentlich ein optisches Medium vorgesehen ist.

    Ich weiß zwar nicht, was du mit "kktives" Kabel meinst, aber aktuell bietet sich Thunderbolt als Lösung eines Problems an, welches nicht existiert.

    Das einzige Argument für TB, das ich bisher lese, ist die Anbindung von Massenspeicher. Dazu braucht es aber kein Betrieb auf PCI-Express-Ebene. Obendrein scheint TB das gleiche DMA-Sicherheitsproblem zu haben wie FireWire (wir erinnern uns: Forensische Tools, die über FireWire ohne weiteres Zutun am PC den gesamten RAM auslesen können).

    Für Massenspeicher gibt es iSCSI und: Ethernet. Inzwischen standardisiert mit 100 GBit/s. Über Kupfer mit bis zu 7 m Kabellänge. Thunderbolt schafft über Kupfer gerade mal 3 m. Man muss als sein tolles Festplattenarray direkt neben der Workstation stehen haben.

    Wenn ich mir anschau, dass man mit der gleichen Anzahl von Leitungen mit USB 3.1 einfach mal die Geschwindigkeit verdoppelt hat - und das alles OHNE "intelligentes" Kabel - dann ist das sicher noch nicht das Ende der Fahnenstange.

    Thunderbolt wird höchstens in der Videobranche genutzt, wo man gerne schnelles Zeug ohne große IT-Abteilung benutzen will. Dementsprechend saftig sind auch die Preise. TB wäre dort ohnehin nicht die erste exotische Schnittstelle. Solche gab es im Videobereich bisher zuhauf.

  9. Re: Thunderbold und USB sind keine Konkurrenzprodukte

    Autor: DrWatson 14.09.14 - 06:10

    1e3ste4 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich weiß zwar nicht, was du mit "kktives" Kabel meinst,

    "kktives" = aktives

    > aber aktuell bietet
    > sich Thunderbolt als Lösung eines Problems an, welches nicht existiert.

    20 GB/s wird nie jemand brauchen?
    640k braucht ja auch keiner…

    > Das einzige Argument für TB, das ich bisher lese, ist die Anbindung von
    > Massenspeicher. Dazu braucht es aber kein Betrieb auf PCI-Express-Ebene.
    > Obendrein scheint TB das gleiche DMA-Sicherheitsproblem zu haben wie
    > FireWire (wir erinnern uns: Forensische Tools, die über FireWire ohne
    > weiteres Zutun am PC den gesamten RAM auslesen können).

    Nur, dass es inzwischen IOMMUs gibt.


    > Für Massenspeicher gibt es iSCSI und: Ethernet. Inzwischen standardisiert
    > mit 100 GBit/s.

    Sag mir, wo ich 100 GBit Ethernetkabel kaufen kann.

    > Über Kupfer mit bis zu 7 m Kabellänge. Thunderbolt schafft
    > über Kupfer gerade mal 3 m. Man muss als sein tolles Festplattenarray
    > direkt neben der Workstation stehen haben.

    Thunderboltkabel gibt es inzwischen bis 60 m.


    > Wenn ich mir anschau, dass man mit der gleichen Anzahl von Leitungen mit
    > USB 3.1 einfach mal die Geschwindigkeit verdoppelt hat - und das alles OHNE
    > "intelligentes" Kabel - dann ist das sicher noch nicht das Ende der
    > Fahnenstange.

    Mit Ach und Krach kommt USB auf 10 GBit, wo nächstes Jahr bereits 40 GBit Thunderbolt vorgestellt werden soll.

    Und auf Vorhersagen aus dem Golemforum wie "Thunderbolt wird niemals Verbreitung finden" würde ich ja mal gar nichts geben.
    Da gab es schon ganz andere Prophezeiungen, wer alles pleitegehen und was alles ein Misserfolg werden wird.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 14.09.14 06:14 durch DrWatson.

  10. Re: Warum Thunderbold 2 und USB 3.1 ?

    Autor: linux.exe 14.09.14 - 08:42

    Also so wie ich in letzter Zeit die Verkaufszahlen gesehen hab, hat Apple doch scbon einen relativ grossen Marktanteil, wohl mittlerweile bei den neu verkauften Geräten im zweistelligen Prozentbereich. Damit steigt dann wohl auch der Marktanteil bei Thunderbold.

  11. Re: Warum Thunderbold 2 und USB 3.1 ?

    Autor: MarioWario 14.09.14 - 23:19

    Thunderbolt hat Controller-Chip in den Kabeln und ist nicht in der USB-Treiberstruktur designt worden, sondern eher eine Erweiterung von PCIe (zudem können Grafikkarten den TB-Anschluß für die Signalweiterleitung als sogen. DisplayPort nutzen).

    Der Typ-C-Stecker ist schon heute bei den Herstellern irgendwie unbeliebt (zudem noch nicht eingeführt und falsch steckbar mit Apple's Lightning-Stecker (der hat auch einen DSP im Kabel).

    USB 3 galt lange Zeit beim Mac als nicht besonders stabil, anderseits war Intel lange Zeit (teilweise bis heute) nicht in der Lage funktionierende Thunderbolt-Mainboards zu bauen (auch ein Grund für die verzögerte Einführung des nun neuesten Mac Pro).

  12. Re: Warum Thunderbold 2 und USB 3.1 ?

    Autor: andi_lala 14.09.14 - 23:28

    paris schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und langlebiger (usb ist auf 10.000 steckzyklen genormt).
    Für wie oft ist denn TB genormt? Musst du ja wissen, wenn du auch weißt, dass USB langlebiger als TB ist.

    > Tbolt wird keine Relevanz mehr erreichen.
    Kann sein, aber dann muss etwas anderes als USB kommen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 14.09.14 23:31 durch andi_lala.

  13. Re: Warum Thunderbold 2 und USB 3.1 ?

    Autor: DrWatson 15.09.14 - 01:53

    andi_lala schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > paris schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Und langlebiger (usb ist auf 10.000 steckzyklen genormt).
    > Für wie oft ist denn TB genormt? Musst du ja wissen, wenn du auch weißt,
    > dass USB langlebiger als TB ist.

    MiniDP ist jedenfalls auch für 10000 Steckzyklen spezifiziert. Da Thunderbolt die gleiche Buchse hat, wird das da wohl nicht anders sein.

  14. Re: Warum Thunderbold 2 und USB 3.1 ?

    Autor: Crass Spektakel 15.09.14 - 07:17

    linux.exe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also so wie ich in letzter Zeit die Verkaufszahlen gesehen hab, hat Apple
    > doch scbon einen relativ grossen Marktanteil

    Nur in Nordamerika, nicht auf dem Rest der Welt.

    > wohl mittlerweile bei den neu
    > verkauften Geräten im zweistelligen Prozentbereich. Damit steigt dann wohl
    > auch der Marktanteil bei Thunderbold.

    Davon darf man ausgehen aber in der restlichen PC-Branche liegt Donnerbolzen wie Blei im Regal. Genau so gut könnte Apple wieder ADB-Buchsen mitliefern, das wäre dem restlichem Markt auch scheissegal.

  15. Re: Thunderbold und USB sind keine Konkurrenzprodukte

    Autor: Crass Spektakel 15.09.14 - 07:22

    DrWatson schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es ist irgendwie ein weit verbreitetes Missverständnis, dass Thunderbolt
    > eine Konkurrenz zu USB sein sollte. Thunderbolt ist viel mehr als Firewire
    > Nachfolger gedacht, also als Hochgeschwindigkeitsanschluss für Speichergeräte.

    Totaler Quatsch. Donnerbolzen ist erstmal eine externe Schittstelle zur Weiterleitung von PCIE-Signalen und sonst garnichts.

    > Per Thunderbolt angeschlossene Festplatten werden als SATA oder SCSI-Geräte
    > angezeigt und verhalten sich auch so, inklusive Auslesen von S.M.A.R.T.
    > Werten (was bei USB meines Wissens nicht möglich ist)

    Natürlich geht das bei USB, nur nicht alle USB-Chips in den Plattengehäusen bieten das.

    Dass Donnerbolzen-Laufwerke als SCSI-erscheinen ist auch der grösste Nachteil denn im Vergleich zum effizientem Bulk-Protokoll unter USB arbeiten externe Massenspeicher bei Donnerbolzen mit zigfach ineinander verschachtelte Tunnelprotokolle und Timingproblemen, z.B. braucht bei Donnerbolzen ein simples IO-ACK anstatt weniger Nano-Sekunden im Extremfall mehrere Milli-Sekunden. Und bei PCIE braucht man das andauernd während das bei USB nur optional ist.

    > Es war nie gedacht, dass man Maus oder Tastatur direkt per Thunderbolt
    > anschließt.

    Vieles macht bei Donnerbolzen keinen Sinn. Dein Beispiel ist eines von vielen.

  16. Re: Thunderbold und USB sind keine Konkurrenzprodukte

    Autor: Crass Spektakel 15.09.14 - 07:30

    DrWatson schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bei einer einzigen Festplatte ergibt das auch keinen Sinn. Erst bei
    > größeren HDD oder SSD Arrays kann Thunderbolt seine Vorteile ausspielen.

    Aha Donnerbolzen wird mit jedem Laufwerk schneller... Das ist so wie das Auto das mit mehr Wackersteinen im Kofferraum schneller wird... Dir ist aber schon klar dass Du einen Donnerbolzenanschluss mit 10Gbit hast und keinen nachrüsten kannst während Du bei USB auch gerne mal 20 Anschlüsse je 5GBit hast? Dann hänge ich meine 20 Festplatten halt je einzeln über 5Gbit an den Rechner und komme auf 100Gbit während Dein Donnerbolzen bei 10Gbit langweilt.

    > Man muss halt sehen wo die Reise in Zukunft hingeht.

    Nicht zum Donnerbolzen.

    > In den nächten 10 Jahren werden 4K und später 8K Standard werden, und dann
    > sind auch die Datenmengen entsprechend und irgendwann sind die Grenzen von
    > USB einfach erreicht.

    Leeres Marketdroidgewäsch. USB war wie oft am Ende? Bei USB1.0, 1.1, 2.0, 2.1, 2.2, 3.0, 3.1?

    > Die Idee von Thunderbolt ist ja, dass der Controller "dumm" ist und man
    > stattdessen ein kktives Kabel hat, dass seine eigenen Eigenschaften kennt,
    > wodurch die Grenzen viel weiter nach oben geschoben werden können.
    > Kupferkabel sind auch eher als Übergangslösung zu sehen, da für TB
    > eigentlich ein optisches Medium vorgesehen ist.

    Wennn Donnerbolzen so furchtbar schmart ist warum ist es dann grundsätzlich so langsam? Donnerbolzen was zehnmal schneller als USB wäre würde keine Kritik ernten, Donnerbolzen das in der Praxis nichteinmal 50% vorteil bringt ist so überflüssig wie ein Fisch mit Fahrrad.

    > Beim Preis darf man nicht vergessen, dass Thunderbolt noch in den
    > Kinderschuhen steckt und die Preise immer weiter sinken werden, das wird ja
    > schon durch Moore's Law impliziert.

    Ein "Kabel" das pro Stecker mehr Intelligenz als ein Smartphone braucht wird immer teurer als ein Kabel aus passiven Komponenten sein.

    > 4K Displays kosten heute auch immer noch unglaublich viel, aber wird das so
    > bleiben? Sicher nicht.

    Was haben 4k-Displays mit Donnerbolzen zu tun? Meine hier hängen jedenfalls nicht über Donnerbolzen am Rechner.

  17. Re: Thunderbold und USB sind keine Konkurrenzprodukte

    Autor: Crass Spektakel 15.09.14 - 07:39

    DrWatson schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > > aber aktuell bietet
    > > sich Thunderbolt als Lösung eines Problems an, welches nicht existiert.
    >
    > 20 GB/s wird nie jemand brauchen?
    > 640k braucht ja auch keiner…

    Das hat er nicht gesagt. Lern lesen.

    Ich sage: Niemand würde Donnerbolzen schlecht reden wenn es für den zehnfachen Preis die zehnfache Leistung bringen würde. Aber in der Praxis bringt es für den zehnfachen Preis gerademal 50% mehr Leistung und das ist überflüssig.

    > Nur, dass es inzwischen IOMMUs gibt.

    Oje, dann muss das Forensiktool ja erst einen IO-Unlink schicken bevor es ans RAM kommt.

    > > Für Massenspeicher gibt es iSCSI und: Ethernet. Inzwischen
    > standardisiert
    > > mit 100 GBit/s.
    > Sag mir, wo ich 100 GBit Ethernetkabel kaufen kann.

    Überall? Kosten weniger als Kupferkabel pro Meter, allerdings mehr pro Stecker...

    Ich konnte jedenfalls meine 15 Jahren alten 1Gbit-Glaskabel noch problemlos mit 40Gbit-Karten verwenden.

    > > Über Kupfer mit bis zu 7 m Kabellänge. Thunderbolt schafft
    > > über Kupfer gerade mal 3 m. Man muss als sein tolles Festplattenarray
    > > direkt neben der Workstation stehen haben.
    >
    > Thunderboltkabel gibt es inzwischen bis 60 m.

    Und Ethernet verlegt man zwischen Kontinenten, zu einem Preis von einem tausendstel pro Meter.

    > > Wenn ich mir anschau, dass man mit der gleichen Anzahl von Leitungen mit
    > > USB 3.1 einfach mal die Geschwindigkeit verdoppelt hat - und das alles
    > OHNE
    > > "intelligentes" Kabel - dann ist das sicher noch nicht das Ende der
    > > Fahnenstange.
    >
    > Mit Ach und Krach kommt USB auf 10 GBit, wo nächstes Jahr bereits 40 GBit
    > Thunderbolt vorgestellt werden soll.

    Könnte hätte würde. Ich habe hier und heute USB mit 1GByte/s, morgen USB mit 2GByte/s, während Donnerbolzen zu JEDEM Zeitpunkt für den zehnfachen Preis gerademal 50% mehr Leistung bringt. Daran hat sich nichts geändert und wird sich nichts ändern.

    > Und auf Vorhersagen aus dem Golemforum wie "Thunderbolt wird niemals
    > Verbreitung finden" würde ich ja mal gar nichts geben.

    Das sind keine Vorhersagen sondern eine Zusammenfassung von fünf Jahren Donnerbolzen-Geschichte. Wenn morgen Donnerbolzen mit 10GByte/s für 10 Euro rauskommt könnte sich das ändern. Oder halt nicht.

  18. Re: Warum Thunderbold 2 und USB 3.1 ?

    Autor: Crass Spektakel 15.09.14 - 07:46

    MarioWario schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Der Typ-C-Stecker ist schon heute bei den Herstellern irgendwie unbeliebt
    > (zudem noch nicht eingeführt und falsch steckbar mit Apple's
    > Lightning-Stecker (der hat auch einen DSP im Kabel).

    Ein Stecker der noch nichteinmal auf dem Markt ist soll unbeliebt sein? Welche grauen Aliens haben Dir das denn geflüstert?

    > USB 3 galt lange Zeit beim Mac als nicht besonders stabil

    USB3 gibt es keine "lange Zeit beim Mac".

    > anderseits war
    > Intel lange Zeit (teilweise bis heute) nicht in der Lage funktionierende
    > Thunderbolt-Mainboards zu bauen (auch ein Grund für die verzögerte
    > Einführung des nun neuesten Mac Pro).

    Thunderbolt IST eine Intel-Entwicklung, ALLE Komponenten gibt es nur von Intel.

    Genaugenommen gibt es Donnerbolzen überhaupt NUR für Intel. Von Intel. Und zwar schon deutlich länger als den MacPro, zuerst übrigens auf Mainboards die Intel selbst für den PC-Markt hergestellt hat.

    Du laberst einen ziemlichen Blödsinn.

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